گروه اندیشه ــ محمدعلی مرادی با تأکید بر این که پایه همه علوم فلسفه است و در واقع فلسفه موجب به وجود آمدن مدرنیته و تکنولوژی شده بیان کرد: پایه تکنولوژی حساب و دیفرانسیل و انتگرال است که دکارت پایه‌گذار این مختصات است؛ اساسا فلسفه امکان می‌دهد علوم را گسترش دهید و امکان نقد آن را نیز فراهم می‌آورد ولی اگر نتوانستید به صورت فلسفی بحث کنید سازمان دهی درستی نیز نخواهید داشت.
به گزارش ایکنا؛ محمدعلی مرادی، دانش‌آموخته فلسفه در آلمان و از فعالان سیاسی سال‌های قبل از انقلاب و تا اواخر دهه ۶۰ بود که با دست کشیدن از فعالیت‌های سیاسی، عمر خود را صرف مطالعات علمی در زمینه فلسفه کرد. وی همچنین دانش‌آموخته جامعه‌شناسی و اسلام‌شناسی از دانشگاه برلین بود و پایان‌نامه او در مقطع کارشناسی ارشد فلسفه با عنوان «مفهوم مفهوم در سنجش خرد ناب» و در مقطع دکترا با عنوان «آگاهی و خودآگاهی نزد فیشته آغازین» بود. تخصص ویژه در حوزه فلسفه ایده‌آلیسم آلمانی به‌ویژه از کانت تا هگل بود.
مرادی که چند روزی به دلیل بیماری انسداد روده در بیمارستان طالقانی بستری بود، صبح روز گذشته به دیار باقی شتافت. وی چند روز از قبل از بستری شدن در بیمارستان در استودیو مبین خبرگزاری قرآن حاضر شد و به گفت‌وگو در زمینه کارکرد‌های فلسفه و نسبت بین فلسفه و مدرنیته پرداخت که می‌توان از آن به عنوان آخرین گفت‌وگو در زمان حیات وی نام برد. در ادامه بخش اول تقدیم می‌شود؛
ایکنا؛ ضمن تشکر از این که دعوت ما را قبول کردید، در آغاز بحث تعریفی از فلسفه ارائه کنید و بفرمایید که فلسفه چیست؟
اورشلیم محل وحی است و ادیان توحیدی در آنجا شکل گرفته‌اند و یونان محل فلسفه است و همواره بین آتن و اورشلیم درگیری وجود داشته است، در واقع شاهد این هستیم که سنت یهودیت شکل می‌گیرد و بعد در مسیحیت حرکت می‌کند و به اسلام می‌رسد که اینها ادیان توحیدی را تشکیل می‌دهند.
به عبارتی فلسفه آن طور می‌شود که شما نسبت خود را با وحی تعیین می‌کنید و می‌گویید می‌خواهم به عقل خودم تکیه کنم و نگاهتان به وحی نیست، اما یکی از مهم‌ترین موضوعات فلسفه این است که فلسفه قائم به خودش است و به قول هگل نقطه قرمز ندارد، بر خلاف ادیان که در آنها یک حدی وجود دارد و شما نمی‌توانید تا حد دیگری پیش روید؛ در واقع قول الهی و وحی برای شما محدوده تعیین می‌کند و شما باید قول الهی را اجرا کنید.
در نتیجه باید گفت که فلسفه در بنیاد نظری خود متصف به هیچ صفتی نیست؛ لذا روی فلسفه اسلامی نیز بحث‌هایی مطرح است از این جهت که وقتی فلسفه نباید متصف به صفتی باشد چگونه فلسفه اسلامی ممکن می‌شود، همچنین روی فلسفه یهودی و مسیحی نیز بحث‌هایی وجود دارد و هر کس به نوعی استدلال می‌کند، اما عالی‌ترین نوع استدلال این است که فلسفه قائم به خودش است و نمی‌تواند مشروعیت خود را از جای دیگری دریافت کند و در درون خودش دارای مشروعیت است.
البته این بدان معنا نیست فلاسفه خداوند را قبول ندارند اما خدای آنها از سنخ وحی نیست، خدایی است که عقل، خودش استدلال می‌کند؛ اما این که از عبارت فلسفه غرب استفاده می‌شود، این استفاده بیشتر توسط روزنامه‌نگاران است، ما یک فلسفه داریم که آن هم فلسفه یونانی است، از قضا فلسفه مسلمانان که در دوران اسلامی شکل گرفته نیز یک مقدار ذیل فلسفه یونانی قرار می‌گیرد و در واقع سنتی‌ترین فیلسوفان نیز به دستاوردهای یونانی گردن می‌نهند.
برای نمونه می‌نوان به غزالی اشاره کرد که استدلال‌هایش شبیه یونانیان است، سنتی‌ترین روحانیون ما اصول و منطق می‌خوانند و منطق به معنای گردن نهادن به منطق یونانی است؛ غرب به معنای یونان است و پیروان سه ادیان توحیدی به نام یهودیت، مسیحیت و اسلام به نسخه‌هایی از دستگاه مفاهیمی که فیلسوفان طراحی کردند گردن می‌نهند.
مثلا در مسیحیت، آگوستین با اسطوره بد است اما با فلسفه خوب است؛ یعنی فلسفه در طلیعه یونان آن لحظه‌ای است که از اسطوره خارج می‌شود و سعی می‌کند که با منطق به مسائل پاسخ دهد؛ لذا در این زمینه باید دقت کرد تا سر از حرف‌های عوامانه درنیاورد.
با این توضیحات بنده معتقدم که فلسفه دوران اسلامی را به عبارتی می‌توان یک نوع فلسفه غربی، یعنی یونانی حساب کرد؛ حتی سهرودی می‌گوید که در مسئله‌ای علمی بوده و شیخ یعنی ارسطو به خوابم آمد و ...؛ فیلسوفان یونانی نیز به او شیخ اطلاق می‌کردند و احترام خاصی برایش قائل بودند و سعی می‌کردند کتب آنها را مطالعه کنند.
ایکنا: شما به فلسفه و وحی اشاره کردید، بفرمایید که چه نسبتی میان این دو برقرار می‌کنید؟
وحی چیزی است که از طرف خداوند نازل می‌شود؛ یعنی قول خداست اما فلسفه سعی می‌کند ببیند که نسبت‌های آن کجاست. تلاشی که در فلسفه‌های جدید به وجود آمده نیز همین است؛ باید توجه داشت که در سنت مسیحیت و اسلام وحی دو مفهوم است، مثلا در فلسفه آلمانی وحی به معنای تجلی است اما وحی در سنت ما چیز دیگری است؛ لذا باید دقت داشت که وحی در سنت مسیحی و اسلامی به چه معنا است.
در سنت اسلامی می‌گوید که پیامبر با صوت حرف می‌زند، یعنی شما صوت خدا را گوش می‌کنید، بنابراین گوش اهمیت دارد اما در سنت یونان چشم مهم بوده است. دعوای بین چشم و گوش وجود داشته و بحث‌های پیچیده‌ای نیز در این زمینه مطرح شده است. در سنت اسلامی پیامبر وحی را به صورت صوت می‌آورد اما یک وقت است که وحی به صورت تجلی فهمیده می‌شود که بحث‌های تخصصی در این زمینه وجود دارد و باید در آن دقت مفهومی کرد. در مورد قرآن نیز می‌گویند که چرا برای مسلمانان صوت قرآن مهم است و در واقع نسبت بین صوت با متن مقدس نیز از اهمیت برخوردار است.
ایکنا: در فلسفه اسلامی می‌توانیم وحی را اثبات کنیم؟
فیلسوفان دوره اسلامی مانند فارابی و ابن سینا که در واقع فیلسوفان نوافلاطونی هستند، در این زمینه کوشش‌هایی داشته‌اند؛ یکی از تلاش‌های آنها این بوده که ببینند نسبت میان عقل و وحی چیست، این تلاش‌ها در دوران جدید نیز ادامه یافته است و می‌توان به هگل اشاره کرد.
ایکنا: آیا این تلاش‌ها به ثمر نشسته است؟
به هر حال تمدنی است که تا امروز آمده و فیلسوفان که پدران تفکر بشر هستند، تلاش‌های خود را انجام داده‌اند؛ در سنت خودمان نیز فارابی، ابن سینا، سهروردی، غزالی، دشتکی و ملاصدرا را داشتیم که کارهای جدی را داشته‌اند که البته ما نتوانسته‌ایم اینها را با نگاه نو بخوانیم.
دقت نمی‌کنیم که اینها دستاوردهای بشری است و به تلاش آنها و این که چگونه بوده نیز توجه نمی‌کنیم، شاید یکی از معضلات جامعه امروز ایران نیز بحث نسبت بین وحی و عقل است؛ یعنی اگر این مسئله حل بشود، آن وقت مسائل سیاسی ایران نیز منوط به حل تئوریک این مسئله است که ببینیم چگونه می‌توانیم نسبت وحی و عقل را فرموله کنیم.
مثلا گفته می‌شود که انسان آزاد است و خدا به انسان اختیار داده است اما این اختیار تاکجا است؟ در نتیجه باید دید که نسبت من با خدا چیست، اینها بحث‌های مهمی است که برخی فکر می‌کنند که انتزاعی است اما می‌توان مبانی پایه برای چیزهایی مانند حقوق را طبق همین مسئله پی ریزی کرد.
ایکنا: برای تبیین نسبت بین این دو در جامعه ایران آیا خود شما پیشنهادی دارید؟
البته معتقدم که کوشش‌های سیاسی هیچ گاه جواب نمی‌دهد، چون فرد سیاسی به فکر سود امروز است، لذا بحث سیاسی شأنی ندارد؛ یعنی اگر سیاست بنیاد نظری نداشته باشد نه‌تنها سبب‌ساز نیست، بلکه سبب‌سوز است؛ لذا باید بگویم که کوشش علامه طباطبایی و آقای حائری یزدی در سنت قدمایی کوشش‌های خوبی بوده است و از نظر بنده این دو روحانی افتخار روحانیت ۱۰۰ سال قبل هستند که همیشه نیز سعی می‌کردند در حاشیه بمانند. در واقع شأن فلسفه در کرانه ماندن است، البته در مورد دوران جدید نیز باید بگویم که متجددان ما نیز کاری انجام نداده‌اند و فلسفه دوران ما هنوز شکل نگرفته است و متن‌های خوبی نیز ننوشته‌ایم.
ببینید، یهودی‌ها دو دسته هستند؛ یهودی‌های اشکنازی و سپاراتیستی؛ اشکنازی‌ها اروپایی هستند و پرسش‌های جدید دارند و مطرح می‌کنند که در جامعه امروز چطور می‌توان زندگی کرد؛ مثلا ما در دستان یک خانم چادری یک دوربین پیشرفته می‌بینیم، اما این مسئله مهم است که دوربین مدل بالا با چادر چگونه می‌تواند نسبت برقرار کند، لذا باید از بنیاد نظری برخوردار باشد.
یهودی‌های اشکنازی آمدند و کانت و هگل را در سنت یهودی خواندند و گفتند که می‌توانند امروزی باشند اما هنوز این کارها در جهان اسلام صورت نگرفته است. همین کار همراه با جذابیت‌های بسیاری بوده است و در واقع می‌توان در قالب پیشنهاد مطرح کرد که این اتفاق بیفتد اما هنوز شاهد آن نبوده‌ایم.
ایکنا: فرمودید که فلسفه از یونان آمده است، این در حالی است که فلاسفه اسلامی معتقدند در منابع اسلامی اعم از روایات و ... بر تعقل تأکید شده است، آیا از این حیث می‌توان گفت که اگر چنین چیزی در یونان شکل نمی‌گرفت به صورت مستقل می‌توانست از اسلام آغاز شود؟
البته حالا این گونه شده و نمی‌توان گفت که اگر نمی‌شد چگونه می‌شد، اما وقتی از تعقل صحبت می‌کنیم باید مفهوم تعقل را تعریف کنیم که عقل را چه می‌فهمیم، یک زمان است که عقل متصف به وحی است و یک وقت هم متصف به وحی نمی‌شود؛ من نمی‌خواهم بگویم که این حرف شما اشتباه است چون در فلسفه افق‌ها نسبت به هر پرسشی باز است و من نیز به هیچ چیز کاری ندارم چون اهل ایدئولوژی نیستم و می‌گویم باید روی هر چیزی کار کرد.
اما قطعا این عقل یونانی نیست، چون عقل یونان متصف به ادیان نبوده است؛ حتی در یونان، اول خدا فاعل نبوده است و می‌گفتند که عشق، خدایی است و یا محبت خدایی است، بعد می‌شود خدا بزرگ است و خدا عشق است و خدا موضوع واقع می‌شود؛ اینها تفاوت‌هایی است که باید در سنت خودمان و سنت یونانی به آن توجه داشته باشیم و این که می‌گویند آتن را به اورشلیم چه کار! را نیز باید مورد توجه قرار داد و آن را فهمید و علاوه بر این باید پرسش خودمان را نیز داشته باشیم.
ایکنا: گفتید که فلسفه قائم به خودش است اما مشخص نشد که هدف فلسفه چیست، در این زمینه توضیح می‌دهید.
فلسفه به اصطلاح دانشی است که می‌خواسته به کلیت هستی بیندیشد، اما غایات آن مختلف می‌شود و در سطوح مختلف نیز مطرح است. یونانی‌ها بیش از هر چیز محورشان زندگی بوده است، یعنی زندگی این‌جهانی از اهمیت برخوردار بوده، اما در ادیان این پرسش مطرح می‌شود که زندگی این‌جهانی چیست؟ در اینجا زندگی این‌جهانی اصالت ندارد، بلکه زندگی آن‌جهانی اصالت دارد، در واقع می‌توان به تفاوت ادیان و فلسفه پی برد، فیلسوفان در یونان به زندگی این‌جهانی معطوف بودند و بر این باور بودند که فلسفه بخوانند تا بفهمند که زندگی این جهانی را چطور باید ساماندهی کرد.
بعد شاهد این هستیم که الهیات می‌آید که الهیات اولیه نیز تئولوژی است و در یونان جرقه‌های آن زده شده است، آن هم نمی‌خواستند که برای آن دنیا فعالیت کنند، بلکه قصد داشتند به ساماندهی دنیا برسند و این که آن دنیا اصالتی نداشته است، حتی بحث‌های تحقیقاتی که در مورد شهر خدا و ... مطرح می‌کنند نیز معلوم نیست این شهر کجا است، آیا شهر خدا به اصطلاح در آن دنیا است یا در اینجا است؟ در سنت یونانی شاهد این هستیم که اتوپیا شکل می‌گیرد و این بحث مطرح می‌شود که اتوپیا چه تفاوتی با بهشت دارد؟ بهشت آن دنیا است و اتوپیا در این دنیا است که مربوط به بهبود وضع معیشت مردم است، در واقع می‌خواستند ببینند که می‌توانند اینها را در طول هم قرار دهند یا خیر.
همچنین این یک بحث نظری است و این پرسش مطرح می‌شود که آیا ما برای این دنیا فعالیت می‌کنیم یا آن دنیا؟ اگر این دنیا مهم باشد آن نیز باید مهم باشد، این را پروتستان‌ها نیز مطرح کردند و در واقع یک تفاوتی بین سنت مسیحی و سنت اسلامی وجود دارد؛ در سنت اسلامی خدا و دنیا در کنار هم قرار دارند، اما در سنت مسیحی دنیا اهمیت نداشته است، چرا برای مسیحیان طلاق امکان‌پذیر نیست، چون به منزله عقدی با خدا بوده است، اما در بین مسلمانان طلاق بود، زیرا به دنیا توجه می‌کردند، یا مثلا در زمان گذشته خاطرم هست که در مساجد می‌خوابیدیم، چون آنجا جای زندگی نیز بوده است، پس یک تناسب دیگری در سنت اسلامی وجود دارد.
ایکنا: به زندگی دنیا اشاره کردید، اکنون می‌خواهیم مدرنیته را بحث کنیم، شما قائل به این هستید که هایدگر محیط زیست آلمان را نجات داده است، با این بیان آیا می‌توان گفت بین فلسفه و مدرنیته ارتباط برقرار است؟ این نسبت چگونه است و اینکه آیا فیلسوف می‌تواند کار مهندس را انجام دهد؟
ببینید، فلسفه پایه و بیس (مبنای) همه علوم است؛ یعنی تمام علوم از فلسفه شاخه می‌گیرند، فیلسوفان در مورد تمام مسائل بشر حرف زده‌اند، از جمله در مورد طبیعت، تکنولوژی جهان غرب و ... نیز بحثی است که از دل مسیحیت بیرون آمد، طبیعت در واقع آب و باد و ... بوده و بعد ایده و منطق پیدا کرده و بعد شاهد ایجاد تحول بوده‌ایم و تا دوران جدید ادامه یافته است.
طبیعت در مسیحیت به معنای خلق است که دوباره طبیعت را خلق می‌کنید؛ دکارت پایه تکنولوژی حساب، دیفرانسیل و انتگرال است و در واقع دکارت پایه‌گذار این مختصات است؛ اگر اینها شکل نمی‌گرفت تکنولوژی هم امکان نداشت شکل بگیرد؛ یا در مورد کامپیوتر هم باید بگوییم که اساسا فیلسوفان آن را طراحی کردند و اولین بار فیثاغورس مطرح کرد که چگونه می‌شود که مدل را با اعداد توضیح داد که اینها به جا‌های دیگر بسط داده می‌شود.
در دانشکده‌های فنی آلمان نیز فلسفه تدریس می‌شود، چون فلسفه در مورد مفاهیم ریاضی مفهومی فکر می‌کند و امکان انتقاد را سازمان می‌دهد. تکنولوژی که آمد، مدرنیته به وجود آمد، یکی از عوارض علم دوران جدید این است که وقتی دکارت و ... آمدند، تکنولوژی شکل گرفت، یکی از شاخصه‌های تکنولوژی نظامی‌گری است؛ از این رو تکنولوژی نخست در مسائل نظامی رشد می‌کند و بعد به اقتصاد و فرهنگ راه پیدا می‌کند.
این مسئله یک بنیاد نظری نسبت به طبیعت دارد و هایدگر و ... آمدند و بحران علم اروپایی را مطرح کردند. هایدگر آمد این را نقد کند و گفت که این نقد را باید به یونان برگردانیم، آنجا که آنها آمدند و جهان و علم را مجدد بازسازی کردند و خواستند علمی را درست کنند که با طبیعت درگیر نشوند و این آغاز جنبش محیط زیست است.
مفهوم مهم هایدگر معطوف به اطراف جهان است؛ هایدگر در سال ۱۹۲۷ کتابی را نوشته و آن را بسط داده که چطور می‌خواهیم با طبیعت رفتار کنیم. اکنون دختر و پسر‌های آلمانی روی محیط زیست حساس هستند و اگر بخواهید روی سطح آب فرضا سنگی بزنید نمی‌گذارند و معتقدند که این کار اکوسیستم را به هم می‌زند، این یک کار فلسفی است که یک شهروند آلمانی این طور رفتار می‌کند و از اول این سیستم را فیلسوف طراحی کرده است.
انقلاب ایران نیز انقلاب سبز بوده و بعد مسیر دیگری پیدا کرده است، چون می‌خواستند با محیط زیست درست رفتار کنند، اما چون بنیاد نظری این کار را نداشتیم و ضعفش هم برای جریان‌های هایدگری ایران بود، نتوانستیم اینها را در ساحت علوم بحث کنیم و بحث‌های از سنخ فلسفه داشته باشیم.
هنوز هم این مباحث را نداریم و فلاسفه ایران در مورد علوم چیزی نمی‌گویند، فلسفه امکان می‌دهد علوم را گسترش دهید و امکان نقد آن را نیز فراهم می‌آورد ولی اگر نتوانستید به صورت فلسفی بحث کنید سازمان دهی درستی نیز نخواهید داشت.
گفت‌وگو از مرتضی اوحدی
گروه اندیشه