مصاحبه‌کننده: حسین نوری نیا
م- ما همیشه در نشست‌ها، سخنرانی‌ها و مباحثی که مطرح می‌کنید، شمارا شخصیتی پر دغدغه یافته‌ایم. می‌خواهیم در این بحث اصلی‌ترین و محوری‌ترین دغدغه و دل‌نگرانی‌تان را از وضعیت کنونی جامعه ایران برایمان شرح دهید؟ کمی درباره ویژگی‌ها و ابعاد این دل‌نگرانی و دغدغه برایمان بگویید.
اصلی‌ترین دل‌نگرانی من فسادی است که در حوزه‌های متفاوت فکری، فرهنگی و اجتماعی ایران جاری و ساری است که می‌توان مصادیق آن را در دانشگاه، در بین استادان و دانشجویان، در نهادهای علمی و پژوهشی در پروژه‌های اجرایی و تا مناسبات ساده بین راننده تاکسی و مسافران بر سر قیمت کرایه و غیره و غیره دید. این فساد ریشه در آگاهی عمومی جامعه دارد؛ بحرانی است در آگاهی ملی که حاصل شکافی است که در روح ایرانی صورت گرفته و اگر به اندیشه نشود می‌تواند افزون‌تر شود.
فساد در هر جامعه‌اي را مي‌توان زاييده بحران آگاهی در آن جامعه دانست. بحران آگاهی خود در شرايطي پيش مي‌آيد که بنياد‌ها و اصول آن جامعه با فروع و خواست‌ها و کنش رفتاري آحاد جامعه وارد چالش و تنش می‌شود. اگر اين تنش و چالش به ستيز منجر شود، آن‌قدر عميق مي‌شود که اين بحران آگاهی به عرصه‌هاي ديگر جامعه سرايت می‌کند و جامعه را فرومی‌پاشاند.
شکاف عميق بين اصول و فروع، درواقع شکاف بين تغيير و ثبات است؛ چراکه هر جامعه‌اي بر اصولي استوار است و درعین‌حال هر جامعه‌ای مي‌خواهد تغيير کند. بدين منظور بايد دانست چگونه ثبات و تغيير مي‌توانند باهم نسبت برقرار کنند و به تعادل برسند. درواقع اين تعادل ثبات و تغيير است که مي‌تواند فساد را مهار کند. ازآنجاکه انسان موجودی زنده است و جامعه انساني نيز از انسان‌هاي زنده تشکیل‌شده است، پس جامعه زنده است و هر موجود زنده‌اي درواقع تغيير را مي‌طلبد. ازاین‌رو، برقراري تناسب بهينه بين تغيير و ثبات است که مي‌تواند فساد را مهار کند؛ چراکه اصرار بر ثبات، منجر به تصلبی مي‌شود که خود گونه‌اي فساد است و تغيير مداوم نیز ساختارشکني پیگیر است که گونه‌اي ديگر از فساد است؛ درواقع تنش بين ثبات و تغیير، تنش بين بي‌نظمي و نظم، تنش بين ايمان و بي‌ايماني، تنش بين شک و يقين و تنش بين قطعيت و نسبي‌گرایي است. اکنون پرسش اين است چگونه ثبات و تغيير شکل مي‌گيرند و نقش دستگاه علمي در اين تغيير و ثبات کدام است؟
بحران در آگاهی مي‌تواند منجر به فساد شود و بحران در آگاهی چيزي جز بحران در شرايط امکان علم يا شرایط حصول علم نيست. پرسش از آگاهی ملي اگر بخواهد به عمق رود، بايد با پرسش در شرايط حصول علم پیگیری شود. براي اينکه علم حاصل شود، نخست بايد تناسب بين خدا، جهان و انسان به‌گونه‌ای فلسفي انديشيده شود. بدين شکل که اين سه قلمرو بتوانند به يک تعادل برسند؛ یعنی قلمرو وحي، خرد و جهان با دقت فلسفي تبيين شود و تمايز آن باسنت مسيحي و يهود روشن شود و «من ايراني» که ابعاد هستی شناسانه دارد، در فضاي فکري‌ـ فرهنگي‌ـ جغرافيایي ايران بارور شود. اينجا من انديشنده‌اي وجود دارد که چون هست مي‌انديشد و چون هست مي‌خواهد بماند و چون مي‌خواهد بماند، سنجشگر و پرسشگر است و مي‌کوشد همه‌چیز را باخرد بسنجد. او خود را با جهان و خدا بيگانه حس نمي‌کند؛ بلکه رو به جهان، خدا و خود دارد؛ و چون رو به جهان دارد، مي‌خواهد برجهان چيره گردد. مي‌کوشد جهان را در درون خود تأمل کند. او جدا از اينکه جهان را در خود تأمل مي‌کند، خود را نيز در خود تأمل مي‌کند و به خود به‌مثابه خود مي‌انديشد و از طريق اين به خود اندیشگی خود را موضوع خود قرار مي‌دهد. او خود را فهم مي‌کند و چون خود را فهم مي‌کند، دست به کنش مي‌زند، اما او اين ويژگي را دارد که کنش خود را نيز فهم کند و از طريق اين فهم، کنش خود را بسنجد و اصلاح کند. اين من با اين شاخص‌ها و معيار‌ها به‌واسطه اينکه آگاهی بر خود را هدف مي‌گيرد، دغدغه خودآگاهی دارد و خودآگاهی را بازمی‌تاباند. ازاین‌رو، اين خودآگاهی آغازگر علم و حصول علم است و از اين طريق، شاخه‌هاي متفاوت و مختلف علوم سازمان و سامان و گسترش مي‌یابد. علم ويژه‌اي که مي‌خواهد اين «من ايراني» را با اين مشخصات و مختصات نهادينه کند، فلسفه است. پس فلسفه‌اي را مي‌طلبد که بناي آن آگاهی، خودآگاهی بر بنیادهای هستی شناسانه است. اين فلسفه به‌واسطه بيش از هر چيز به درون بودگی خود تأکيد دارد و از برون بودگی امتناع مي‌کند. فلسفه ازاین‌رو به علم کلام و ايدئولوژي نقد مي‌کند؛ چراکه آن‌ها سر در سوداي برون بودگی دارند. اين فلسفه ازآنجاکه از خود آغاز مي‌کند، واجد فرمي خاص از آگاهی و خودآگاهی است. در حوزه تمدن ما، فلسفه با اين مختصات و مشخصات پا نگرفت. اگر رشته‌هاي باريکي را هم بتوان ديد اما نتوانست دست بالا پيدا کند. در عوض به‌جاي فلسفه، کلام شکل گرفت. متکلمين اگرچه مي‌کوشيدند بنایي منطقي و عقلاني براي دانش خود پيدا کنند، اما بيش‌تر درصدد دفاع از امري بيروني و رد امر ديگري بوده‌اند. کلام ازآنجاکه مي‌خواهد از امري به دفاع برخيزد و امري را رد کند، مي‌کوشد از وجهي از منطق ارسطو بهره گيرد که به آن جدل مي‌گويند. منطق ارسطو مشتمل است بر مقوله‌ها، برهان، جدل، خطابه و فن شعر. جدل که به آن توپيکا مي‌گويند، فن مجادله است. متکلمين همواره در جدل از مشهودات و محسوسات يعني آرای عامه بهره مي‌گيرند و از استدلال مي‌گريزند. اگر علم مي‌خواست صورت تحقق پذيرد مي‌بايست بر اين درون بودگی تأکيد مي‌ورزيد و آنگاه در باب برهان، مسائل را پي مي‌گرفت؛ چراکه خرد و مباحث عقلي از آرای عامه مي‌گريزد و مي‌کوشد از تأثيرات عوامل خارجي برکنار باشد و وابسته به پندارهاي بيروني و وارداتي نباشد تا به اصل اساسي خود که درون بودگی است وفادار بماند. علم کلام متکي به مشهودات و محسوسات است و از جنبه روش به جدل متمسک مي‌شود. مشکل ما از همين نقطه در حوز‌ۀ آگاهی آغاز شد و هنوز هم ادامه دارد. تاريخ حيات فکري ما بيش‌تر به توليد متکلم مبادرت کرده است. با آغاز دوران جديد نيز روشنفکران و ايدئولوگ‌ها پديد آمدند که فرمي ديگر از برون بودگی را رقم زدند. آنان بيش‌تر از محسوسات و مشهودات به دفاع برمی‌خاستند و اگر متکلمين در مجادله به باب جدل رجوع مي‌کردند، آن‌ها بيش‌تر در باب خطابه عمل مي‌کردند و مي‌کوشيدند با خطابه، بيش‌تر حوزه عمومي را تحت تأثير قرار دهند، آنان سوداي دفاع از نظام‌هاي بيرون از خود را داشتند، بدين شکل که افراد به‌تناسب زباني که مي‌دانستند و آموزشي که ديده بودند، مروج نظام‌هاي فکري متفاوت بودند و اين درواقع مصداق روشن برون بودگی بود. هنگامی‌که متفکران غرب بنا را بر آگاهی و خودآگاهی قراردادند، مدل و الگویي را پيش روي خود نداشتند، ازاین‌رو مي‌انديشيدند و بر درون بودگی خود پاي مي‌فشردند، اما روشنفکران و ايدئولوگ‌ها همواره در الگوهاي تحقق‌يافته مي‌انديشيدند و اين چيزی جز عدول از درون بودگی، تعطيل آگاهی و خودآگاهی، در غلتیدن به جدل و خطابه و تعطيل استدلال و برهان و فلسفه نيست.
م- مقصودتان از فساد چیست و ابعاد و وجوه اجتماعی آن را چگونه تعریف می‌کنید؟
از جنبه فلسفی، فساد یعنی دوری یا پوشاندن حقیقت، تعیین حقیقت در طبیعت، تاریخ و جامعه است که پایه در علوم طبیعی و اتیک و هنر دارد این‌ها در قلمرو فلسفه مباحث جدی است که در اینجا مجالی نداریم به آن بپردازیم؛ اما ابعاد اجتماعی آن را بیشتر باید در حوزه اخلاق اجتماعی و حقوق دید. وجوه اجتماعی فساد در عدم التزام به قانون و اخلاق است که چگونه رابطه جای ضابطه را می‌گیرد. اگر قانون را میثاق اجتماعی بدانیم آنجایی فساد شکل می‌گیرد که باانگیزه شخصی، قومی، سیاسی رابطه‌ای جای ضابطه را بگیرد و بتوان به هر دلیل قانون و ضابطه‌ای را دور زد.
م- از «من ایرانی» در فضای بحران آگاهی نام بردید، مختصات این «من ایرانی» ازنظر شما چیست؟
من ایرانی را می‌توان گفت یک مفهوم پیچیده فلسفی است، چراکه علم اساساً از طریق من صورت می‌گیرد. ما در آلمانی به این من Ich می‌گویند که با I بزرگ می‌نویسیم و به معنی من به‌طورکلی است نه من به‌مثابه علی مرادی. من از جنبه تاریخ فلسفه این من را در سنت خودمان داشته‌ایم. وقتی سهروردی می‌گوید دغدغه من مسئله علم بود شیخ آمد به خواب من (منظور ارسطو است) و در جواب من گفت به خودت برگرد، من به خودم برگشتم حال نمی‌دانستم که من خود را درک می‌کنم یا تصویر خودم را. در سنت ابن‌سینا هم انسان پرنده زمینه‌های من را داشته است، اما در سنت عرفانی عارف من را پیدا می‌کند تا آن را نابود کند؛ فنا فی الله؛ اما ما نیاز داریم که این من خود را برنهاد داد اما ابعاد هستی شناسانه داشته باشد و به‌جای اینکه بگوید من فکر می‌کنم پس هستم، نخست از هست بودن پرسش کند. ما از دوران مشروطه هرگز به لایه‌های درونی روح خود توجه نکردیم که هستی من چگونه مؤلفه‌های اسلامی – ایرانی دارد و می‌خواهد در دنیای امروز زیست کند. ازاین‌رو چگونه می‌توان من، تو، ما، شمارا فلسفید. شاید باید پدیدارشناسی روح ایرانی را نوشت.
م- شما از بحران آگاهی در من ایرانی می‌گویید و آن را به نحوه مواجهه و پاسخ به پرسش‌هایی میدهید که برای جامعه مطرح بوده که عمدتاً مبتنی بر برون بودگی است و نتوانسته است این آگاهی را در درون خود تولید و بازتولید کند. حال بفرمایید این بحران آگاهی را فقط در شرایط امکان و حصول علم می‌دانید و یا آن را به بستر حیات اجتماعی هم ارجاع میدهید؟ به‌عنوان‌مثال، واقعاً ایرانی نسبت به ایرانی بودنش و برخی ویژگی‌های تاریخی و تمدنی‌اش هم آگاهی ندارد؟ در این صورت، مجموعه تلاش‌هایی که با رویکرد «بازگشت به خویشتن» و تبیین سه لایه فرهنگی و تمدنی باستانی، اسلامی و غربی ایرانی امروزی در یک‌صد سال اخیر مطرح‌شده است را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
این نکته را بسیاری گفته‌اند، اما آن را به ساحت فلسفه نیاورده‌اند؛ بدین شکل که درباره آن فلسفه نگفته‌اند. آن‌ها آن را در عرصه سیاسی برای بسیج اجتماعی بیان کرده‌اند. در این مورد باید صدها کتاب فلسفی نوشته شود و آنگاه در قلمروهای علوم اجتماعی و تاریخ به آن پرداخته شود. بدین شکل چگونه این من می‌تواند در مرکز تمدن و فرهنگ ایرانی با اطمینان بایستد و تمامی مفاهیم آکادمیک غرب را با نگاه انتقادی بنگرد و بپرسد؟ چگونه می‌توان از مفاهیم غربی بیرون آمد و به‌طور بی‌واسطه به مسائل اجتماعی و تاریخ و فرهنگ خود نظاره کرد و در مقابلِ مسئله‌ای، آگاهانه از مفاهیم دیگران بهره گرفت؟
م- به بحث خودتان بازگردیم، قطعاً این مسئله و بحران دارای علل تاریخی است. ابتدا ریشه تاریخی آن را به بحث بگذارید و سپس بفرمایید چه عواملی در حال حاضر موجب تشدید این موضوع می‌شود؟
در نيمه حکومت ناصرالدین‌شاه، ميرزا حسن خان سپهسالار روي کارآمد. در این دوران برون بودگی که ويژه متکلمين بود، به فرمي ديگر خود را دگرگون کرد و جلوه‌اي ديگر به خود گرفت. اين برون بودگی به فرم مدل‌سازي بدون اينکه آن «من ايراني» ـ‌با مختصات و مشخصاتي که برشمردم‌‌ـ در فضاي فکري ـ فرهنگي ايران بارور شود و آنگاه بر بنيان آن به حل مشکلات و معضلات داخلي بپردازد و نظامي از دانش را سازمان دهد، به الگوبرداري پرداخت. دارالفنون به‌مثابه اولين مدرسه عالي در ايران در حد يک مدرسه متوسط بود که با تقليد از دارالفنون استانبول و نيز آنچه اميرکبير در روسيه ديده بود ايجاد شد، بدون اينکه در مورد آن تفکر نظري صورت گرفته باشد. اگر به مواد درسي آن توجه کنيم درخواهيم يافت که معلم فيزيک اين مدرسه يک معلم توپخانه بود که تحليل تقريرات او نشانگر درک نازل او از فيزيک بوده است. تأسيس دانشگاه تهران و فعاليت مرحوم رشديه که بنيان‌گذار مدارس جديد و نظام آموزشي جديد ناميده مي‌شود، از همين رويه پيروي مي‌کرد و حاکي از اين برون بودگی است. اين امتناع از درون بودگی عملاً رابطه ما را با بودگي زندگي و نفس‌الامر حيات اجتماعي ما قطع کرده است و مي‌توان گفت که براي ما به‌جای حصول علم، چيزي جز حصول پندار و توهم و جهل به ارمغان نياورده است.
علم مي‌کوشد تا مناسبات بين انسان‌ها را در کشور و ميان انسان‌ها و نهادها و دولت تنظيم کند تا روابط سنجيده ميان آن‌ها در جهت بهبود زندگي سازمان و سامان يابد. بايد تصريح کرد که اين ساماندهي مي‌بايست از همان آغاز در حوزه آگاهی جامعه و سازمان توليد دانش جامعه يعني دانشگاه، حوزه‌هاي علميه و آنگاه در مدارس و نظام آموزشي صورت مي‌پذيرفت، اما آنچه از آغاز عصر جديد تاريخ ما صورت گرفت، متمرکز شدن همه‌چیز در حوزه سياسي بود. ازاین‌رو همه مقدرات و مسائل و معضلات زندگي و جامعه تبديل به امر سياسي شد و در چارچوب درگيري سياسي و تناسب نيروي سياسي معنا يافت. اگر من انديشنده ايراني ـ‌با مختصاتی که برشمرده شد‌‌ـ در حوزه فکري ما بارور مي‌گشت و از خواب گران بيدار مي‌شد و به‌جاي اينکه تنها بر روي دولت تمرکز مي‌یافت، درمي‌يافت که سياست تنها يکي از شاخه‌هاي بسيار مهم زندگي و البته و صدالبته همه زندگي نيست، حوزه‌هاي دانش ما از برون بودگی خارج می‌شدند و تن به درون بودگی مي‌دادند و من انديشنده ايراني نخست به درون خود برمي‌گشت تا بتواند خود را مورد تأمل خود قرار دهد و با کنترل و شناخت خود، غريزه‌ها و ميل‌هاي متفاوت خود را تشخيص مي‌داد و درمي‌يافت که چه ابعادي از آن بايد مهار شود و چه ابعادي را بايد براي کنش اجتماعي و سياسي خود گسترش دهد. آنگاه از «من» به‌سوی «ما» حرکت مي‌کرد و می‌اندیشید که چگونه ماي ايراني شکل‌گرفته و تکوين يافته است، اين ما در سرزمين پهناور ما چگونه است؛ بدين شکل که مسلمان ايراني واجد چه ويژگي‌هایی است و اين مسلمان با چه خصوصياتي از ديگر مسلمانان تمايز مي‌يابد. اين ايراني بودن اساساً يعني چه؟ درنتیجه، اين پرسش را به ساحت فلسفي مي‌کشاند که چگونه مي‌توان در جهان امروز ايراني بود و چگونه مي‌توان در جهان امروز مسلمان بود و چگونه مي‌توان هر دو بود و امروزي بود. آنگاه به بطن تاريخ خود مي‌رفت و مي‌پرسيد چگونه مي‌توان تاريخ ايران را نوشت تا حقيقت تاريخي مردم اين سرزمين فهم شود. اگر بر اين باور باشيم که فساد يعني دوري از حقيقت و بدانیم که زندگي را نمي‌شود با دوري از حقيقت ساخت، آنگاه اين مطلب را درمی‌یابیم که حقيقت چه جلوه‌هايي مي‌تواند داشته باشد؛ «حقيقت در جامعه»، «حقيقت در تاريخ» و «حقیقت در سياست» چگونه اتفاق مي‌افتد و چگونه پاس داشته مي‌شود. آنگاه درمی‌یابیم که داده‌ها و واقعيت‌ها چگونه ما را فريب مي‌دهند. چگونه ما اين ظرفيت را داريم که «اراده معطوف به حقيقت» نداشته باشيم و به‌جاي آن «اراده معطوف به قدرت» داشته باشيم. در اين اراده معطوف به قدرت است که کار سياسي همه کنش آدمي مي‌شود نه امر سياست. در اين کار سياسي است که روزمرگي شاه‌بيت کنش و رفتار و عمل اجتماعي مي‌شود و اين روزمرگي است که منشأ فساد مي‌شود.
بدون شک، امر روزمره امري حائز اهميت است، اما همه‌چیز نيست. اگر به اين امور، آگاهی حاصل مي‌شد که مشکلات و معضلات تنها از طريق دانش قابل‌حل است و درک همه جانبه‌اي از دانش صورت مي‌گرفت که دانش تنها علوم طبيعي و مهندسي نيست، آنگاه درگيري‌ها از حوزه سياست روز به حوزه دانش منتقل مي‌شد؛ زيرا حصول علم، جدا از وجه نظري، ابعاد عملي دارد که همان سازمان‌دهی آن است. پس به سازمان‌دهی علوم توجه ويژه‌اي از جنبه نظري مي‌شد. آنگاه درمی‌یافتیم که سه نوع فرم براي توليد علم در ايران وجود دارد که عبارت‌اند از 1 ـ حوزه علميه، 2 ـ دانشگاه، 3 ـ فضاي بيرون از دانشگاه و حوزه و شکاف بين اين سه فرم در جامعه، خلائی نظري فراهم آورده است و در بستر اين خلأ نظري است که فساد مي‌تواند شکل گيرد.
م- ما درگذشته این سازمان‌دهی را داشتیم که حوزه‌های علمیه میراث دار کم‌وبیش ناقص آن هستند. گویا با ورود دانشگاه به‌عنوان عنصری جدید، این سازمان‌دهی نه‌فقط اصلاح و بازتولید نمی‌شود، بلکه چندپاره هم می‌شود. ابتدا بفرمایید در حال حاضر این سه فرم تولید علم در ایران با چه مشکلاتی مواجه هستند و ورود دانشگاه بر فضای سازمان‌دهی علم و آگاهی چه تأثیری گذاشت؟
حوزه‌های علمیه که سابقه طولاني در سازمان‌دهی فرمي از دانش که به نام «علوم ديني» داشتند، با ساختارهاي معين و با سبک و روش خاص خود به مسائل مي‌پرداخته و مي‌پردازند. اين ساختار دانش متکي به اصول و بنيان‌هاي معين است، اما اين نهاد در قرون جديد نسبت خود را با مسائل جديد ازدست‌داده بود و همچنان پاسدار علوم قديمه بود. بنا به دلايلي که نياز به تحقيق دارد، فلسفه و الهيات در حوزه‌های علميه به حاشيه رانده شد و بيش‌تر انرژي حوزه، معطوف به فقه، خطابه و رجال شد. با تحولات سياسي که در جامعه ايران صورت گرفت، حوزه‌هاي علميه به‌شدت سياسي شدند و توانستند نقش مهمی در انقلاب اسلامي بازي کنند، اما از همان فرداي انقلاب، حوزه‌ها بيش از هر چيز با مسائلي روبرو شدند که بايد آن را از منظر فکري و نظري تئوريزه کنند، مسائل جديدي که تنها از طريق فقه يا اخلاق نمي‌شد و نمي‌شود به آن پرداخت و عمق موضوع را دريافت. اين نياز دشواری‌های مختلفی داشت، ازنظر فکری غامض بود و ازنظر عملی، حوزه آمادگي تئوری پردازی براي آن را نداشت. اکنون نياز به الهيات جديدي است تا بتواند نيازها و خواست‌هاي انسان ايراني ديني را پاسخ دهد.
اما دانشگاه در ايران هرگز مورد تأمل نظري قرار نگرفت، اگر دارالفنون را پدر دانشگاه‌هاي امروزی بدانيم، اين مرکز دانشگاهي فاقد بنيان‌هاي نظري جدي بود. تقسيم‌بندي علوم در دانشگاه‌ها بر پایه سنجه‌هاي دقيق و نظري نيست و اساساً پژوهش‌هاي بنيادين و پژوهش‌هاي کاربردي از هم تفکيک نشده‌اند. ازاین‌رو در هيچ رشته‌اي دانشگاه‌هاي ايران موفق نشده‌اند صاحب مکتبی فکري که خاص آن دانشگاه باشد، بشوند. حوادث دوران بعد از انقلاب، دانشگاه را به‌شدت سياسي کرد، بدين شکل که دانشگاه‌ها چه از سوي دانشجو و چه از سوي استادان و مديريت، بيش‌تر و بيش‌تر گرايش به سياست روز دارند و اين سیاست زدگی از تمامي طرف‌هاي درگير، فرصتي فراهم نمي‌کند تا دانشگاه‌ها بتوانند به مسائل بنيادين و اصولي بپردازند و در روندی تاريخي، انباشت دانش داشته باشند. از سوي ديگر، رابطه ارگانیک في‌مابين دانشگاه، با مسائل جديِ عرصه‌های متفاوت زندگي وجود ندارد.
در مورد فضاي بيرون دانشگاه‌ها و حوزه‌های علميه باید بگویم که در عرصه‌هاي ديني و غيرديني در ايران فضاهاي توليد دانش وجود دارد که بيرون از قلمرو دو نهاد رسمی صورت مي‌گيرد. ازآنجاکه فعالان اين عرصه با توليد‌هاي خود و با مباحث خود به‌طور واقعي دانشگاه و حوزه‌ها را متأثر مي‌کنند، مي‌توان به اهميت آن پي برد. اين عرصه که به‌تدريج توانسته است براي عمل و نظر خود هويت معينی پيدا کند، واجد فرمي خاص از دانش است. اين عرصه بيش‌تر متأثر از فضاهاي بيرون از ايران است و به همين مقدار نيز متأثر از فضاي فکري خاصی است که در آن زندگي کرده يا دانش‌آموخته است؛ ازاین‌رو کثرت و تنوع در اين گروه بسيار است.
م- این دوری و گسست حوزه و دانشگاه از تولید دانش متناسب با نیازهای امروزی انسان ایرانی که در گفتار شما آمده است، چه مؤیداتی دارد و چه پیامدها و آثاری در سطح کلان و خرد جامعه داشته است؟ یعنی چه نوع شرایط اجتماعی – اقتصادی و بنیان‌های فرهنگی و چه نوع شخصیتی را برای ایرانیان رقم‌زده است؟
اين گسست و تشتت در قلمرو توليد دانش در ايران منجر به شکاف جدي در آگاهی و خودآگاهی ايرانيان شده است، به‌گونه‌اي که ساختارهاي ذهني پراکنده و گسست یافته به همراه آورده است که مجال نمي‌دهد «ثبات» و «تغيير» به‌صورت جدي مورد تأمل و انديشه قرار گیرد. در اين شکاف‌هاست که نه ضابطه‌ها، بلکه بيش‌تر رابطه‌ها عمل مي‌کنند. در اين فضاي متشتت است که نمی‌توان دريافت چه چيز اصول است، چه چيز فروع و کدام‌یک آرمان است و چه چيز واقعيت. در اين بستر است که خطابه و جدل جاي برهان و استدلال را مي‌گيرد و همايش‌هاي علمي بيش‌تر با حجم شرکت‌کنندگان سنجيده مي‌شوند و رزومه‌هاي استادان مملو از شرکت در همايش‌ها و نوشتن مقالاتي است که مي‌توان آن را خريد. در اين جنبش همگاني است که کتاب سازی و مقاله سازی رويه‌ای عام مي‌شود، ارتقا‌ها و منصب‌هاي دانشگاهي از طريق روابط شخصي و سياسي تقسيم مي‌شود و در اين روند است که حقيقت علمي را بيش‌تر روابط مي‌سازند تا برهان و دليل؛ زیرا فضاي آکادميک بيش از هر چيز، فضای تشنج است. در اين فضاي پرتنش و تشنج، هر کس که بتواند خطابه کند و بهتر جدل نماید برنده ميدان خواهد شد. این‌چنین است که فضاي آکادميک که مي‌خواست و مي‌خواهد فساد را مهار کند، خود به منشأ و منبع فساد تبديل مي‌شود. براي عبور از اين شکاف، حداقل در حوزه آکادميک قبول وجود اين سه ساحت در قلمرو انديشه و تفکر در ايران ضروری است. پس‌ازاین پذیرش، بايد بين آن‌ها گفتوگو صورت گيرد. در اين گفتوگو قرار نیست کسي، ديگري را مجاب يا متقاعد کند، باید اين سه با تکيه به مباني خود، وارد گفت‌وگوي جدي با طرف مقابل شوند. در اين گفتوگو است که تغيير جهت‌يابي از امر سياسي به اموري که متوجه سازمان‌دهی نظام توليد دانش است، مدنظر قرار می‌گیرد. بايد اين اصل راهنماي عمل واقع شود که اگرچه هدف، پرداختن به معضلات و مشکلات مردم و جامعه است، اما بايد از توده مردم‌گریزان بود؛ به این معنی که منطق مباحث، برهاني است و باید به‌طورجدی از خطابه و جدل گريخت؛ چراکه برهان و استدلال و علم اگرچه به زندگي مردم و جامعه مي‌پردازد، اما مشروعيت خود را از مردم نمي‌گيرد و خود را مورد داوري مردم قرار نمي‌دهد و مخاطب خود را مردم نمي‌داند. اينجا است که حوزه‌هاي علميه بايد با تکیه‌بر مباني خود، الهياتي را صورت‌بندي کنند و از علم کلام در اين حوزه دوري کنند. دانشگاهيان هم با تکیه‌بر فلسفه، مباني مباحث خود را که گونه‌اي تکیه‌بر خرد است، روشن کنند و روشنفکران نیز که بيش‌تر متکي به مباحث شعر و هنر هستند، مباني خود را در زیبایي‌شناسي (Aesthetic) بازتعریف کنند. آنگاه است که جدال فکري بين الهيات، فلسفه و زيبایي‌شناسي، مي‌تواند همکاري دين، علم و فرهنگ را رقم زند تا با رفع شکاف‌ها معیار و سنجه‌اي فراهم آید تا اين سنجه بتواند در بنيان‌ها معياري براي حقيقت‌هاي چندوجهی عرصه زندگي شود و مفاهيم متناسب بازندگی امروز برساخته شوند.
م- با توجه به مجموعه شرایط داخلی و خارجی سمت سوی این فساد علمی، فرهنگی و اجتماعی را در جامعه ما چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اگر این پایه‌های فکری که من قراردادم، موردقبول واقع شود که فساد بزرگ‌ترین دل‌نگرانی است و نسبت آن را با آگاهی ملی تبیین کنیم، آنگاه وظیفه ساختار تولید دانش در ایران واجد اهمیت جدی می‌شود؛ اما در دوران کنونی با تغییراتی که در جهان صورت گرفته است، ساختارها بسیار در سیلان هستند و از جنبه تاریخی، ساختارهای چندگانه که در کشور ما ایجادشده‌اند، هرگز تلاشی در جهت تعامل بین آن‌ها صورت نگرفته است؛ چراکه هرگز به مبانی اندیشه‌ای توجه نشد و ازاین‌رو گفت‌وگویی بین آن‌ها صورت نگرفت و پروژه‌های مشترکی که هرکدام ضمن احترام به هویت دیگری هم‌افزایی صورت دهند، تعریف نشد، ازاین‌رو، روند جهانی‌شدن که می‌توانست در قلمرویی آثار مثبت داشته باشد، می‌تواند برای ما درزمینهٔ ساختارهای تولید دانش عواقب منفی داشته باشد؛ بدین شکل که هیچ ایده یا مباحثی انباشت نمی‌شود، چراکه از جنبه اصولی باید ایده به مفهوم، مفهوم به گزاره و گزاره به تئوری و پروژه و پروژه به نقشه راه تبدیل و آنگاه اجرا شود؛ اما در این روند جهانی‌شدن، ما با سرریز ایده روبرو هستیم و در این سرریز که به گونه انفجار اطلاعات روی می‌دهد، هیچ ایده یا مباحثی انباشت نمی‌شود تا تبدیل به فرهنگ و امر درونی شود. این وضعیت، شکاف بزرگ موجود در روح ایرانی را افزایش می‌دهد و در این شکاف‌ها فساد افزون‌تر می‌شود. ازاین‌رو، باوجود تنش بین اصول ثبات و تغییر به‌جای اینکه رابطه سازنده داشته باشند، رودرروی هم قرار می‌گیرند و در این رودررویی، فساد بیشتر و بیشتر خواهد شد و بدین‌سان آن‌ها که خود فسادترند فریاد وای فساد می‌دهند و سنجه و معیاری برای ارزیابی فساد هم در دست نیست.
م- جامعه ایرانی از چه ظرفیت‌ها و توانمندی برای مقابله با این موضوع برخوردار است؟ آیا این ظرفیت توانسته تاکنون در این زمینه نقش‌آفرینی کند؟ ما با امکان این نقش‌آفرینی مواجهیم یا با امتناع آن؟
جامعه ایرانی ظرفیت‌ها و توانمندی بسیاری دارد. دانش و علم در جامعه ایران ریشه‌ای تاریخی دارد. ایرانیان اهل کتاب و نوشته هستند. درس خواندن و آموزش در فرهنگ ایرانیان نقش بالایی دارد. اکنون نیز از جنبه کمی نیروی تحصیل‌کرده افرایش پیداکرده است. این‌ها ظرفیت‌ها و توانمندی بالایی است؛ اما نخبگان ایرانی نسبت به پیچیدگی‌های جامعه ایرانی، ظرفیت‌های پیچیده اندیشی و بغرنج اندیشی را ندارند. آنان هنوز از گفتمان انقلاب مشروطیت بیرون نیامده‌اند. آنان فکر می‌کنند با قانون، قانون گفتن قانون اجرا می‌شود. ازاین‌رو، همه‌چیز را در سیاست می‌بینند. حال‌آنکه سیاست حوزه بسیار مهم اما همه زندگی نیست. ما به مبانی و بنیادها هنوز بی‌توجه هستیم و این مستلزم پرداختن به فلسفه است؛ اما فلسفه چیست؟ فلسفه یعنی دوباره اندیشی و پرسش‌ها را به‌گونه‌ای مفهومی بیان کردن، نه اینکه حرف‌های فیلسوفان را تکرار کردن. اینکه استاد دانشگاه تهران تقلب می‌کند نیاز نبود کسی افشا کند، از نحوه کارش معلوم بود وگرنه چطور استاد تمام دانشگاه که راجع به هایدگر نظر می‌دهد، کتاب می‌نویسد، در مورد هیچ مسئله ایران نظر نمی‌دهد؛ نه راجع شهر، نه معماری، نه خانواده، نه ساختار دانش و نه فیلم و تئاتر و نقاشی ایران. پس او از هایدگر چه خوانده است؟ حال‌آنکه فلسفه، اشرف علوم است و باید راجع به همه آحاد زندگی بشری با مفاهیم و به‌گونه‌ای فرهیخته پاسخ گوید. استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران چرا باید در آن جلسه راجع به ماجرای پاشایی به‌جای سخن گفتن، داد و قال کند؟ این سطح نخبگان ایرانی است. ما فاقد نخبگانی هستیم که این پیچیدگی‌ها را صورت‌بندی کنند. باید نخست به دنبال تربیت نیروی کیفی باشیم. ظرفیت بسیار است اما نیروی کیفی که به این ظرفیت‌ها پاسخ دهد وجود ندارد. من خوشبختانه در دانشگاه نیستم، اما این‌قدر دانشجوی علاقه‌مند هست که من از آغاز هفته تا پایان آن کلاس متون کلاسیک دارم. دانشجو بدون اینکه مدرک بخواهد، هزینه‌اش را خودش تأمین می‌کند؛ آن‌هم بدون اینکه ابزاری برای تبلیغ داشته باشم. علاقه‌مندی به متون کلاسیک و دوری از مدهای فکری، یک ظرفیت و توانمندی است که وجود دارد؛ اما چند استاد می‌شناسید که از این مدها دور باشد. برای پایان‌نامه واقعاً وقت بگذارد و هدفش شاگرد جدی نه هوادار پرورش دادن باشد. باید برای این ظرفیت‌ها و توانمندی‌ها فکر کرد و راه‌حل پیدا کرد و این راه‌حل را نباید فقط در حوزه عمومی و سیاست جست.
م- چگونه و در چه فرایندی می‌توان بر این مشکل فائق آمد؟
از آغاز دوران جدید، ما همواره در روزمرگی زندگی کرده‌ایم. روزمرگی شاه‌بیت فعالیت ایرانیان در طول صدسال گذشته بوده است. بعد از 28 مرداد، اولویت، مبارز با شاه بود و بس. اکنون هم اولویت، دموکراسی و جامعه مدنی و این حرف‌ها شده است. حال‌آنکه دموکراسی و جامعه مدنی پروژه نیستند، بلکه پروسه و روند هستند. باید به روندهای پایدار اندیشد و به‌گونه‌ای عمل کرد و حرف زد که رهرو پیوسته بود و این نیازمند این مسئله است که ما نخواهیم فردا و دو سال و چند سال دیگر به نتیجه برسیم؛ چراکه به سیر سال‌ها باید تدارک دید آن را / چه صیقل‌ها که باید داد از رنج و طلب جان را / به‌پای خویش پای افشرد، ایمان داشت، ایمان را. باید این ایمان به کار و درستی و سازندگی وزندگی را احیا کرد تا فساد را بتوان مهار کرد.
منتشرشده در: ماهنامه نظری- تحلیلی ایران فردا، شماره 11، اردیبهشت 1394
