تب‌های اولیه

میزگرد بررسی «تشكل جهان‌های تاریخی در علوم انسانی» اثر ویلهلم دیلتای

میزگرد بررسی «تشكل جهان‌های تاریخی در علوم انسانی» اثر ویلهلم دیلتای، با حضور منوچهر صانعی دره‌ بیدی و محمدعلی مرادی

نویسنده: محمدعلی مرادی

میزگرد ما اختصاص دارد به‌نقد و بررسی كتاب «تشكل جهان تاریخی در علوم انسانی». این كتاب توسط ویلهلم دیلتای تألیف و توسط دكتر منوچهر صانعی دره بیدی، استاد فلسفه دانشگاه شهید بهشتی، به زبان فارسی برگردانده و به همت نشر ققنوس منتشرشده است. كتاب حاضر، جلد سوم از گزیده آثار دیلتای است كه جلد یك تا چهار آن منتشرشده و جلد پنجم هم در دست انتشار است.

جلد ششم این مجموعه را هنوز مترجم برای برگردان به فارسی پیدا نكرده است. جناب دكتر صانعی دره بیدی این پرسش پیش‌ازاین مطرح‌شده كه دلیل شما برای انتشار آثار دیلتای چه بوده و شما گفته بودید كه یک‌گونه اصالت برای نظرات این اندیشمند قائل هستید و این موضوع را مهم‌تر از ویژگی دیگری كه برای دیلتای عمده می‌شمارند، می‌دانید كه معمولاً گفته می‌شود دیلتای رابطه میان رشته‌های فلسفی را برقرار كرده است. مایل بودم اصالت دیلتای را موردبررسی قرار دهید.
منوچهر صانعی دره بیدی: آنچه را امروز علوم انسانی می‌نامیم به تعبیری ترجمه HUMEN SCIENSES است كه انگلیسی‌ها این تعبیر را از Geisteswissenschaften آلمانی گرفته‌اند و ترجمه تحت‌اللفظی آن علوم روحی یا معنوی می‌شود. این تعبیر علوم روحی یا معنوی اصطلاحی است كه دیلتای به‌کاربرده است. پیش از اینكه دیلتای این واژه را به‌کاربرده باشد متأسفانه اطلاعی ندارم در زبان آلمانی این اصطلاح به‌طور محدود به كار می‌رفته و تا آنجا كه اطلاع هست شاید بتوان گفت كه از زمان دیلتای علوم انسانی مطرح‌شده است؛ اما مسائلی كه ذیل این بحث مطرح است سابقه‌اش به زمان ارسطو می‌رسد. ارسطو در یونان ذیل همان بحث «فوسیكا» یا فیزیك یا علوم طبیعی، تعبیر پلیتیكون را به‌کاربرده بود، همان‌که در انگلیسی پلتیك به‌کاربرده می‌شود و برای ما به سیاست ترجمه كرده‌اند، به معنای دانش شهرنشینی بوده است. در زمان ارسطو مجموعه‌ای از مباحث شامل اخلاق و اقتصاد و حقوق و روابط اجتماعی بوده كه در كل همان دانش شهرنشینی محسوب می‌شده و ارسطو به كار می‌برده است. در قرون‌وسطی یعنی چه در حوزه مسیحیت و چه در مغرب زمین و چه در فلسفه اسلامی خودمان پولتیك را به معنای سیاست به كار می‌برده‌اند و مجموعه‌ای از مباحثی را كه امروزه به‌عنوان علوم انسانی می‌شناسیم به این واسطه ردوبدل می‌كردند. در مشرق زمین یا جغرافیای اسلامی شاید ابن خلدون بزرگ‌ترین متفكری باشد كه به این مباحث پرداخته است. كم‌كم اگوست كنت فرانسوی، واژه سوسیولوژی را به كار برد به زبان فرانسه و همین مباحثی را كه به‌عنوان علوم انسانی می‌شناسیم او به‌عنوان جامعه معرفی كرد و می‌توانیم بگوییم در مغرب زمین اگوست كنت اولین كسی است كه این مبحث را مستقل از علوم طبیعی به‌کاربرده یعنی در کنار علوم طبیعی مجموعه دیگری هست به نام علوم اجتماعی یا به قول اگوست كنت سوسیولوژی. اگوست كنت یك نسل قبل از دیلتای است. دیلتای ضمن اینكه انتقاداتی به كار اگوست كنت دارد و نارسایی‌هایی در كار او می‌بیند واژه علوم روحی را به كار می‌برد و این مجموعه را از اول تعریف می‌كند. منطق این علوم را بیان می‌كند، تفاوت ذاتی این علوم را با علوم طبیعی بیان می‌كند. در مغرب زمین از دیلتای به بعد است كه علوم انسانی بر زبان‌ها می‌افتد و امروزه به‌عنوان مجموعه‌ای كه شامل اقتصاد، حقوق، سیاست، جامعه‌شناسی، روان‌شناسی، دین‌شناسی یا تئولوژی و اسطوره‌شناسی می‌شود در زیر نام علوم انسانی گردآوری كرده است. دیلتای به‌هرحال مؤسس علوم انسانی است به این معنا اصالتش را تأکید كرده‌ام.
با توجه به اینكه فرموده بودید از منظری دیلتای را اندیشمندی می‌دانند كه ارتباط بین جریان‌های فلسفی را پدید آورده اما برای شما اصالت نظریاتش عمده است، به نظر می‌رسد شاید هم‌نظر با طرفداران هرمنوتیك متأخر كه می‌خواهند نگاه دیلتای را به تفسیر متن به‌ویژه متن مقدس بازتولید كنند، باشید. دیلتای در زمان خودش و همچنین شلایر ماخر معتقد بودند كه متن مقدس در جریان پروتستانتیسم از دست قرائت مطلق كلیسا خارج شد و به دست مردم افتاد و هر فرد از اجتماع بشری در ارتباط با خوانش متن مقدس «مفسر» محسوب می‌شد و آن‌ها در چنین موقعیتی است كه به تأکید بر معنای غایی در بحث هرمنوتیك تأکید می‌كنند. هرمنوتیك فلسفی جریانی است كه به نگاه پیشا خودش نقد داشت و در برخورد به متن معنای غایی را قائل نبود اما هرمنوتیك متأخر رویكردی دوباره به جریان كلاسیك هرمنوتیك دارد. آیا به‌طور مشخص برای چنین رویكردی به متن اصالت قائل هستید در ارتباط با دیلتای و بحث هرمنوتیك؟ یعنی به‌نوعی برای معنا و فهم غایی اصالت قائل هستید؟
صانعی دره بیدی: بله همین‌طور است. دیلتای در نیمه دوم قرن نوزدهم زندگی می‌كند. تا زمان دیلتای جامع‌ترین متن موجود درباره هرمنوتیك متن دیلتای است كه اتفاقاً جلد چهارم همین مجموعه است و به زبان فارسی هم موجود است. قبل از دیلتای شلایر ماخر مباحثی را مطرح كرده بود به‌عنوان اولین كسی كه مفصل و به زبان امروزی به هرمنوتیك پرداخته اما بحث هرمنوتیك همان‌طور كه شما هم اشاره كردید برمی‌گردد به تفسیر كتاب مقدس كه این مباحث شرقی هم هست برمی‌گردد به تركیه و اولین فرقه‌های مسیحی كه ماهیت وحی و جایگاه حضرت عیسی و جایگاه تثلیث در مسیحیت و رابطه اقالیم سه‌گانه در مسیحیت چگونه است. چنانچه دیلتای هم می‌گوید ازاینجا شروع می‌شود ولی تا وقتی‌که فرهنگ كلیسایی بود محدود بود به تفسیر كتاب مقدس. شلایرماخر هم بیشتر ذهنش متوجه كتاب مقدس بود اما دیلتای اولین كسی است رسماً مطرح كرده تا آنجا كه من خبردارم كه یك نوشته یا یك اثر مكتوب چه كتاب مقدس باشد چه شعر گوته، چه شاهنامه فردوسی باشد چه شعر حافظ، فهم آن اثر به چه شكل است. نسل‌های بعدی البته این را گسترش دادند و به اینجا كشاندند كه فهم اثر فقط منحصر به یك نوشته نیست بلكه برای نمونه یك اثر نقاشی را چگونه می‌توان فهمید؟ یك مجسمه را چگونه باید فهمید؟ اصولاً یك معماری را چگونه باید فهمید؟ خلاصه این مباحث پله‌پله گسترش پیداکرده البته بحث بسیار مفصل است از هایدگر به بعد نحله‌های مختلفی آمده‌اند اما آنچه به دیلتای مربوط می‌شود، این است كه معمولاً اصول مكتوب را كه پایه و جان‌مایه علوم انسانی است یعنی كه یك هنرمند یا جامعه‌شناس یا متكلم یا دین‌پژوه یا آنچه به اعمال دینی مربوط می‌شود مثلاً آنچه یك مسیحی در كلیسا انجام می‌دهد یا آنچه یك مسلمان انجام می‌دهد ایده‌های پشت سر این رفتار‌ها را چگونه می‌شود فهمید و این‌ها چگونه از رفتار‌های طبیعی متمایز می‌شود. مفهوم عبادت به‌عنوان یك پدیده بشری با ماه‌گرفتگی به‌عنوان یك پدیده طبیعی چگونه متمایز می‌شود؟ فرق اساسی در چیست؟ بر این اساس دیلتای از پایه‌گذاران درجه اول هرمنوتیك یعنی دانش هرمنوتیك است - با همان S كه انگلیسی‌ها در آخر این كلمه می‌گذارند - علم هرمنوتیك سابقه‌اش به صدر مسیحیت می‌رسد. ما مسلمان‌ها هم خیلی از این بحث‌ها را داریم منتها صورت‌بندی‌اش مثل خیلی از موارد دیگر كار غربی‌هاست و دیلتای شاید یكی از بزرگ‌ترین آن‌ها باشد. به‌هرحال به این اعتبار كه دیلتای كوشیده مجموعه تلاش‌های بشری را كه بر اساس فهم انسان است متمایز كند از پدیده‌های طبیعی ازاین‌جهت بله پاسخ پرسش شما مثبت است، به این اعتبار اصیل است منتها اینكه من به‌عنوان یك ایرانی دست به این كار زدم فقط اصالت دیلتای نبوده، مسئله این است كه بعد از انقلاب و به دلیل جست‌وجوها كه در حوزه فرهنگ شروع شد و ادامه پیدا كرد، یك سوءتفاهم و کج‌فهمی در مورد ماهیت علوم انسانی در محافل دانشگاهی ما پیداشده و امروزه هم با شدت و قوت تمام این بدفهمی وجود دارد، این‌طور گمان می‌شود كه علم، اسلامی و غیر اسلامی دارد، گمان می‌رود كه علم شرقی و غربی دارد، به نظر من نوشته‌های دیلتای قانع‌کننده‌ترین پاسخی است كه می‌توان به این حرف‌ها داد. اینكه گفته می‌شود ماهیت علوم انسانی با علوم طبیعی متمایز است این ربطی ندارد كه من مسلمانم یا مسیحی. جامعه‌شناسان با روش‌هایی تحقیق می‌كنند كه طلاق چرا در فلان جامعه رشد كرده، جامعه‌شناس با روش‌هایی كه مطرح‌شده این تحقیق را انجام می‌دهد، حالا یا این پژوهشگر پاسخ را می‌یابد یا نمی‌یابد. در هر دو صورت ربطی ندارد به اینكه این جامعه‌شناس مسلمان است یا نیست؟ تحقیق او به دینش ارتباطی پیدا نمی‌كند. درك علمی آن‌گونه كه دیلتای مطرح كرده، اعم از اینكه حرف دیلتای در كل درست باشد یا غلط باشد، ربطی به باور دینی ندارد و چون در جامعه امروز ما، این سوءتفاهم به‌شدت رواج داشته و من در سال‌های اخیر به‌ویژه به‌عنوان یك دانشگاهی بسیار سروكار داشتم با این نگاه، مكرر پرسیده‌ام كه اگر می‌گوییم جامعه‌شناسی غربی یا می‌گوییم جامعه‌شناسی اسلامی این منطق و مبانی و مسائل و تعریف و متد و نتایجش در كل مثلاً با جامعه‌شناسی ماكس وبر چه تفاوتی دارد، كه جوابی تا به امروز به ما نداده‌اند.
مشخصاً از شما می‌پرسم، جدای از دسته‌بندی‌هایی كه در حوزه هرمنوتیك وجود دارد، در این حوزه به معنای غایی یا مفهوم نهایی در متن دست‌یافته شده؟ متن به معنای غایی خودش رسیده است؟
منوچهر صانعی دره بیدی: مگر كسی بیاید جدای ازنظر دیلتای چیز دیگری بگوید. همان‌طور كه عرض كردم اولین نوشته‌ها دراین‌باره مربوط به ارسطوست كه چون در قرون‌وسطی حرف‌های نویی هم زده نمی‌شد، دست‌به‌دست چرخیده. در قرن هجدهم حدود ١٤٠ - ١٣٠ سال پیش از دیلتای، سه متفكر عمده داریم یكی ویكو در ایتالیا، یكی هیوم در انگلیس - كه البته او اسكاتلندی است ولی در كشور ما جاافتاده كه می‌گویند انگلیسی است - و ولتر در فرانسه، این‌ها برای اولین بار مقدمات حرف‌هایی را كه بعد‌ها دیلتای كامل كرد، مطرح كردند. شاید ویكو از دیگران جامع‌تر و مفصل‌تر، هیوم مختصر‌تر و ولتر از منظر دیگری و بعد كه اگوست كنت وارد كار شد، نظرات ویكو و هیوم را كامل‌تر كرد تا بعد نوبت به دیلتای رسید. البته سهم ابن‌خلدون را هم نباید نادیده گرفت كه پیش از ارسطو قرار می‌گیرد. وقتی از قرن هجدهم می‌گذریم كامل‌ترین حرف‌هایی كه امروز در مبحث علوم انسانی داریم، نظرات دیلتای است اگر فردا محقق دیگری پیدا شود و نظرات دیلتای را نقد كند، امر دیگری است. دیلتای می‌گوید ما غایت و عمق و پایه و اساس علوم انسانی را شناخته‌ایم و مسئله متمركز می‌شود روی فهم یا Understanding، كه فاهمه ترجمه می‌شود در متون فلسفی. فهم پدیده‌ای بشری است و مخصوص انسان است و فرض بر این است كه در جهان هیچ موجود دیگری وجود ندارد كه فهم داشته باشند. حیوانات فهم ندارند و نباتات و جمادات به‌طریق‌اولی فهم ندارند. فهم پدیده‌ای انسانی است كه اولین بار هم توسط دكارت مطرح می‌شود. كار علوم انسانی این است كه مبانی و منطق فهم را پیدا كند و دیلتای معتقد است كه این كار را كرده است. كل آثار دیلتای اندازه لغت‌نامه دهخداست، ٢٠ جلد است و من در مقدمه جلد اول گفته‌ام، دریکی از قفسه‌های كتابخانه هانوفر آلمان كه در حال حاضر نامش كتابخانه لایبنیتس است، این مجموعه را دیده‌ام. انگلیسی‌ها این گزیده شش‌جلدی را مهیا كرده‌اند كه در زبان فارسی تا جلد پنجم آن ترجمه‌شده است. این بحث بسیار مفصل است و دیلتای مشروحاً و مفصلاً در این حوزه وارد کارشده است.
آقای مرادی شما ابتدا اگر نظری در مورد صحبت‌های دكتر دره بیدی دارید، بفرمایید تا بحث را ادامه دهیم؟
 محمدعلی مرادی: ما از دو افق مختلف به موضوع نگاه می‌كنیم. من تحصیلاتم در آلمان بوده و خیلی درگیر مناسبات اینجا نبوده‌ام. ولی در دیسیپلین آلمانی، كه ریشه‌های علوم انسانی در این دیسیپلین است، لازم است كمی حرف‌های دكتر دره بیدی را تدقیق كنم. من مقاله‌ای دارم با عنوان تكوین علوم انسانی، كه در آن گفته‌ام اگر مبنای علوم انسانی را، اتیك بگیریم به یونان می‌رسد. اگر مبنای آن را زبان بگیریم، به رنسانس می‌رسیم. اگر مبنا را علوم اجتماعی بگیریم، به قرن ١٨ می‌رسیم كه با هگل شروع می‌شود. این نمودار علوم انسانی است. وقتی هم كه دیلتای در علوم انسانی از روح (Geist) استفاده می‌كند، درگیر می‌شود با Geist هگلی. چراکه علوم انسانی به مفهوم جدیدش از طریق هابس شکل‌گرفته است. هابس اولین كسی ست كه مدل فیزیك و ریاضی را بسط می‌دهد در اجتماع. بعد این رویكرد پیش می‌رود تا می‌رسد به مونتسكیو و بعد كانت كه سنجش خرد ناب را می‌نویسد و بعد در این مرحله تحولی در علوم انسانی رخ می‌دهد به این معنا كه علوم انسانی از «امر داده‌شده» به «امر برساخته» تحول پیدا می‌كند. این تحول سرنوشت علوم انسانی را تعیین می‌كند. HUMEN SCIENSES را هم كه ایشان می‌فرمایند جان استوارت میل می‌نویسد بر اساس سنجش خرد ناب كه كتاب مهمی است و system of logik است و سرنوشت علوم انسانی را رقم می‌زند زیرا سعی می‌كند مدل‌های فیزیك و ریاضی را بسط بدهد در علوم انسانی. كنت هم كه از دوستان جان استوارت میل بوده، با این كار می‌خواسته فیزیك اجتماع را بنویسد. كم‌كم دو گرایش در علوم انسانی شكل می‌گیرد كه دعوای اصلی ما با مجموعه علوم انسانی یعنی دانشگاهی و حوزوی همین‌جاست. برای حوزه و دانشگاه ما هنوز این درك وجود ندارد كه چرخش كپرنیكوسی رخ‌داده و جهان را ذهن می‌سازد. این را اكثر استادان در نظر نمی‌گیرند و به‌واقع تقریر محل نزاع همین‌جاست اگر بنا باشد علم در ایران شكل بگیرد. یك گرایش هم بعد از هگل شكل می‌گیرد. هگل منطقی می‌نویسد كه منطق سه‌گانه نام می‌گیرد، هگل Phanomenoloy des Geistes می‌نویسد یا همان پدیدارشناسی روح را می‌نویسد. لازم است بگویم تاریخ به معنای جدیدش كه مهم‌ترین علم انسانی است در رنسانس شكل می‌گیرد و بسط می‌یابد. این‌گونه جرقه‌های ایده تاریخی گری زده می‌شود. اول با این پرسش شروع می‌شود در قرون‌وسطی كه حقیقت كجاست؟ پاسخ این بود: حقیقت در كتاب مقدس است. بعد در دوران جدید همین پرسش مطرح می‌شود و پاسخش این می‌شود كه حقیقت در طبیعت است. در این زمان است كه به دكارت می‌گویند كتابت كو؟ و او می‌گوید نگاه كنید به كوه، به طبیعت، باید این‌ها را تشریح كنیم. علوم طبیعی در این دوره هنوز اشرف علوم است. كم‌كم از فیشته شروع و با هگل شكل می‌گیرد كه حقیقت را نه در طبیعت كه در تاریخ باید دید. سپس می‌رسیم به مكتب بازل. دیلتای از واضعان مكتب بازل است. نیچه، بوكارت و دیلتای متمركز می‌شوند در نقد سوم كانت یعنی «سنجش نیروی داوری» و فلسفه تاریخ هگلی را به‌طورجدی نقد می‌كنند. در همین كتاب «تشكل جهان تاریخی در علوم انسانی» دیلتای با اگوست كنت كه مدل فیزیك و ریاضی را بسط می‌دهد و دیگری با هگل كه مفهوم ایده پیشرفت را بسط می‌دهد درگیر می‌شود. تأکید این دو بر نفس و بدن است و دیلتای برای همین علوم انسانی جدیدی بنا می‌كند. به آلمانی كتاب‌های زیادی نوشته‌شده كه تفاوت مفهوم «گایست» نزد دیلتای و نزد هگل در چیست؟ اونیورسال بودن تاریخ نیز بحثی ست كه موردتوجه واقع‌شده و بعد از دیلتای پرسیده شده است. ازنظر دیلتای حقیقت در شعر و ادبیات است. بوكارت كه خودش اهل مكتب بازل است و به عقلانیت غرب بدبین است، می‌گوید چقدر فرهنگ ما دارد از درون خالی می‌شود و دیلتای به او پاسخ می‌دهد: تو در برلین نبوده‌ای كه بدانی رمان شکل‌گرفته، چنانچه رمان شاخه‌ای از عقلانیت غرب است. رمان حقیقت انسانی را بسط می‌دهد. من مقاله‌ای دارم با عنوان «هنوز زنده است آنچه رخ‌داده است» كه در آن می‌گویم «دعوای هگل و گوته را دیلتای بسط می‌دهد». ازاین‌رو واضع تاریخ فرهنگی تاریخ خرد دیلتای است. تاریخی كه در آن روایت شكل می‌گیرد. تاریخ این‌گونه دیگر نمی‌خواهد روایت سرداران باشد بلكه می‌خواهد حاشیه‌ها را بنویسد. تاریخی كه متكی به روایت است و تاریخ خرد است و واضعش دیلتای است. نه مانند هگل یا كنت، مدل مفهومی سازند و تاریخ مردان بزرگ را می‌نگارند. نگاه بازلی‌ها هستی شناسانه است. می‌خواهم بگویم وقتی آلمانی بلد نباشیم علوم انسانی نتیجه‌ای نخواهد گرفت. روی دیلتای به نظر من لازم است كه خیلی کارکنیم. البته دكتر صانعی هم تلاش زیادی كرده‌اند و كتاب مرجع ترجمه كرده‌اند؛ اما برای نمونه در این كتاب كه در دست داریم فصل‌هایی هست كه در كتاب اصلی آن موجود نیست. فصل‌هایی اضافه‌شده و وقتی با اصل مقایسه می‌شود، متوجه می‌شویم كه چه اتفاقی افتاده است. این دقت‌ها باید در حوزه علوم انسانی شكل بگیرد و بحث‌ها در مبانی شكل بگیرد. در ضمن مورد دیگری كه به‌اشتباه مطرح می‌شود این است كه دیلتیای نو كانتی است درصورتی‌که چنین نیست. نوكانتی‌ها دودسته‌اند یك دسته بادنی هستند و دسته دیگر ماربورگی. گرایش دیلتای متفاوت است و به سمت متفاوتی حركت می‌كند. این موارد را در مقالاتی نوشته‌ام. اگر مبنای علوم انسانی را علوم اجتماعی بگیریم هگل واضع می‌شود. بازلی‌ها نقد جدی را به هگل شروع می‌كنند ولی كنت را بیشتر به‌نقد می‌كشند. به نظرم اگر این بحث را پیش ببریم اتفاقاً به نفع مملكت خودمان هم هست. با توجه به اینكه حكومت ایران دست مهندسان است و بر زندگی ما حاكمیت دارند حتی فرهنگ را هم می‌خواهند مهندسی كنند، از این جنبه دیلتای می‌تواند مایه‌های جدی نقد ما را شکل دهد، اگر روی مبانی بایستیم و مبانی را فرموله كنیم.
مورد دیگری هم كه لازم است بگویم این است كه به نظر من در ایران به هرمنوتیك تجاوز شده است. آقای سروش آمد و گفت ما می‌خواهیم متن را توضیح دهیم و همه هم ورد زبانشان شده بود و هر كس از ایران می‌آمد مدام از هرمنوتیك حرف می‌زد. هرمنوتیك یك روش است از بین چهار روشی كه از این قرارند: روش هرمنوتیك، روش دیالكتیك، روش فنومنولوژیك و روش آنالوتیك.
به‌هرحال دعوای دیلتای و هگل دعوای مهمی است. وقتی خانم ارشدی پرسش از اصالت دیلتای می‌كند به نظر من كسی كه هستی‌شناسی دارد، اصیل است. به یك عبارتی آنتولوژیك اصیل است یعنی هستی‌شناسی اصیل است. ما معمولاً كتاب‌های درجه پنج انگلیسی را پیدا می‌كنیم چون زبان انگلیسی هم‌زبان شلخته‌ای است و برای ما راحت است. یادمان باشد با زبان انگلیسی نمی‌شود فلسفه نوشت و بهتر است از این كار دوری‌کنیم.
منوچهر صانعی دره بیدی: اینكه دكتر مرادی فرمودند بدون زبان آلمانی نمی‌شود علوم انسانی را فهمید می‌خواستم بگویم راستش بدون زبان آلمانی نمی‌شود فلسفه فهمید. من سر كلاس‌هایم به دانشجویان می‌گویم اگر می‌خواهید در فلسفه به‌جایی برسید، زبان آلمانی بخوانید. به یك مورداشاره می‌كنم در تكمیل فرمایشات دكتر مرادی. ما فلسفه را از زبان انگلیسی می‌خوانیم. یك نمونه می‌آورم. كانت دوتا اصطلاح دارد یكی دازاین - البته بعدها هایدگر این اصطلاح را پروراند كه من فعلاً با هایدگر در این بحث كاری ندارم - و اصطلاح دیگر اگزیستنس است. كانت می‌گوید موجوداتی مثل انسان و مثل ذات باری‌تعالی دو نحوه هستی دارند یكی اگزیستانس انسان و دیگری دازاین انسان. تا آنجا كه بنده به یاد دارم دیلتای اولین كسی ست كه این دو اصطلاح را وضع كرده است. یک‌وقت آنتروپولوگی داریم كه كارش شناخت اگزیستانس انسان است؛ یعنی شرایط جغرافیایی انسان؛ یعنی انسان‌ها تقسیم می‌شوند، به لحاظ دینی تقسیم می‌شوند به مسلمان و یهودی و مسیحی و... به لحاظ ملیت تقسیم می‌شوند به انگلیسی و آلمانی و ایرانی و... بله لحاظ جنسیت تقسیم می‌شوند به زن و مرد به لحاظ سن و سال و غیره. كانت می‌گوید این تقسیم‌بندی‌ها مربوط به حوزه اگزیستانس انسان است و علمی كه به این حوزه می‌پردازد، آنتروپولوگی نام دارد. ما در انسان دازاین‌ای هم شناسایی كردیم كه ربطی به موقعیت جغرافیایی‌اش ندارد و ربطی هم ندارد كه مثلاً این انسان، انسان زمان ارسطوست یا انسان معاصر است. ربطی به دینش هم ندارد. می‌گوید وقتی می‌خواهیم ذات انسان را بشناسیم علم دیگری دارد به نام آنتروپونومی كه پیش‌ازاین ندیده بودم كسی این اصطلاح را به كار ببرد. انگلیسی‌ها دازاین را هم به اگزیستنس ترجمه می‌كنند و ما هم به همین واسطه دچار مشكل می‌شویم در زبان فارسی. این مترجمان انگلیسی گفته‌اند به‌صراحت كه ترجمه آثار دیلتیای به زبان انگلیسی دشوار است و من هم در مقدمه جلد اول همین را گفته‌ام. صرف‌نظر از این قضیه خویشاوندی زبانی ما با آلمانی‌ها بسیار نزدیك‌تر است تا به انگلیسی‌ها. پیوند فكری و عقلی كه با آلمانی‌ها داریم را حتی هگل هم اشاره دارد با این جمله كه ما وقتی به ایران می‌رسیم انگار در خانه خودمان هستیم. حتی واژه ژرمن یك واژه فارسی است چنان‌که تاكیتوس كه مورخی یونانی است توضیح داده و لایبنیتس هم تغییرات لغوی این واژه را به‌وضوح توضیح داده است كه آریمانیوس كه همان اهریمن است چطور تبدیل‌شده به گرمان یا ژرمن. یا وقتی هگل به‌صراحت بیان كرده كه من قوانین دیالكتیك را از مولوی گرفته‌ام. در دیوان شمس بیتی هست ازاین‌قرار: بیزارم از آن كهنه خدایی كه تو داری / هرروز مرا تازه خدایی دگر آید. من به نقل از یك دانشگاهی هم‌وطن خودمان كه آلمان درس می‌خواند شنیدم كه در آثار هگل دیده است كه بیتی از مثنوی با همین مضمون را آورده و می‌گوید كه دیالكتیك را از این استخراج كرده و میدانید كه خدا از قوه به فعل می‌رسد در فلسفه هگل و مشمول دیالكتیك است یعنی ذات ثابتی كه یونانی‌ها فكر می‌كردند نیست. مورد دیگر درباره جلد سوم كه دكتر مرادی هم فرمودند كه بخش‌هایی در اصل كتاب نیست، بنده عرض كردم كه دیلتای ٢٠ جلد كتاب دارد كه ویرایش و منتشرشده و خود آلمانی‌ها گزیده شش‌جلدی منتشر كرده‌اند. در حال حاضر اینكه دست آقای مرادی است نمی‌دانم اصلش است یا آن گزیده؟
 مرادی: اصل آن است.
 دره بیدی: بله حدس می‌زدم كه اصلش باشد. آن گزیده شش‌جلدی را كه بنده نتوانستم بخرم، به‌ناچار از ترجمه انگلیسی آن استفاده كردم
 مرادی: در ایران یك استاندارد ترجمه هست كه متعلق است به ترجمه‌های ادیب سلطانی. ادیب سلطانی در سطح استاندارد جهانی ترجمه می‌كند. ادیب سلطانی همیشه رفرنس داده كه از كدام ترجمه استفاده كرده است. در آلمان اینكه حتی یك فیلسوف را از كدام انتشارات برای تدریس انتخاب می‌كنیم بحث وجود دارد. مثلاً فلسفه حق هگل از انتشارات «Suhrkamp» با هگل انتشارات Meiner فرق دارد. البته كار جناب دره بیدی خیلی باارزش است به‌ویژه از این بابت كه متن‌های كلاسیك ترجمه می‌كنند و از این متن‌های شارلاتانی ترجمه نمی‌كنند. خواندن كلاسیك‌ها برای ما ضرورت دارد. بعد از كلاسیك‌ها خیلی از این افراد مثل بدیو، لاك لائو و این‌ها شبیه روزنامه‌خوانی است. كتاب ادیب سلطانی را شاید من صدبار خواندم و پنجاه بار درس دادم. حاضرم قسم بخورم كه این ترجمه از همه ترجمه‌ها در زبان‌های غیر آلمانی دقیق‌تر است، هم از انگلیسی، هم از فرانسه، هم از ژاپنی. كاری كه آقای دره بیدی انجام می‌دهد باعث می‌شود كه زمینه فراهم شود تا دقت را بالا ببریم. اگر دقت كنیم دیلتای واژه‌ای وضع می‌كند به نام «روان‌تنی» كه می‌خواهد بدن و روح را یك واحد در نظر بگیرد كه در بحث‌های بدن فوكو مطرح می‌شود كه رد آن را در دیلتای می‌شود پی گرفت و دید كه چقدر فوكو دیلتای را دقیق خوانده است.
مایل بودم بحث هرمنوتیك دیلتای را تا آنجا كه ممكن است پیش ببریم با توجه به اینكه این بحث از نیمه دوم دهه ٧٠ به‌وفور در جامعه ما مطرح شد و با یك پراكندگی مفهومی هم همراه بود تا اینكه متن‌هایی ترجمه شد اما بحث ما امروز با یك تنوع و كثرت همراه شد. زمان باقیمانده را اختصاص می‌دهیم به نظرات مرادی و نكته‌هایی كه مشخصاً روی ترجمه اثر خواهند داشت.
 مرادی: همان‌طور كه آقای دره بیدی گفتند زبان فارسی پتانسیل بیشتری دارد برای ترجمه آثار آلمانی. آقای كامیاب خلیلی یك اثر ١٢ جلدی دارد درباره فرهنگ مشتقات مصدری كه خیلی كار باارزشی است و كمتر هم دیده‌شده است. ایشان پنج هزار فعل ساده پیدا و صرف كرده. فعل‌های ساده در فارسی كم‌كم از بین رفته ازیک‌طرف هم فرهنگ ما به آلمانی‌ها شبیه است چون ما یك سنت عرفانی قوی داریم كه هگل هم سوار همین سنت عرفانی شد. چون فلسفه تحلیلی در ایران حاكمیت بلامنازع دارد نمی‌توانیم عرفان را متحول كنیم به فلسفه. به قول هگل كه گفت من می‌خواهم به زبان آلمانی فلسفه یاد بدهم و روی این یاددادن فلسفه دقت شد.
در ترجمه آثار دیلتای یك بخش از ایراداتی كه وارد است اصلاً به مترجم وارد نیست اما می‌شود پیش از ترجمه باکسی كه زبان آلمانی می‌داند خیلی از این مشكلات را حل كرد. ببینید در كارهای غیر از ترجمه هم همین مشكلات هست. به واژه توجه كنید. دكتر دره بیدی یکجا این مفهوم را به‌کاربرده‌اند شبكه در جای دیگر به‌کاربرده‌اند نظام. این واژه به معنای ارتباط هم به كار می‌رود. سیستم و شبكه دو مفهوم متفاوت‌اند. نمی‌شود «Zusammenhang» را به‌هیچ‌وجه به‌نظام ترجمه كرد ضمن اینكه شبكه هم چنان معنا ندارد.
 صانعی دره بیدی: من کلاً سیستم را نظام ترجمه كرده‌ام. متن آلمانی كه پیش روی من نبوده است.
 مرادی: كار ترجمه به‌قدری كار سختی است و عرق‌ریزان روح كه واقعاً از زحمت شما این بحث‌ها كم نمی‌كند، فقط باب اطلاع صحبت می‌كنیم. مثلاً Gegenstand objeckt را شما ترجمه كرده‌اید درك برون ذهن. كسانی كه كلاس‌های كانت مرا آمده باشند می‌دانند كه من اول می‌نویسم «Gegenstand»، ابژه، «Ding an Sich». انگلیسی‌ها Gegenstand را با ابژه یكی گرفته‌اند. در كتاب اسمیت هم همین‌جور ترجمه‌شده. وقتی این كلمه با ابژه یكی گرفته شود اصلاً نمی‌شود كانت را فهمید. این مدل ابژه، سوبژه كه كانت و هگل درست می‌كنند را دیلتای می‌خواهد براندازد.
 صانعی دره بیدی: برون ذهنی ترجمه ابژكتیو است. من اشکال‌دارم سر این ترجمه متداول كه به كار می‌برند و دلیل دارم كه چرا برون ذهنی به كار می‌برم.
 مرادی: می‌خواهم در كل بگویم كه جنگی را شاگردان فردید راه انداخته‌اند ازجمله جواد طباطبایی كه جنگ لغت است. فردیدی‌ها کلاً لغت باز هستند. مثلاً جواد طباطبایی به‌جای اینكه مثلاً مكتب ماكیاولی را توضیح دهند و تأثیر آن را در تحولات فیزیك و ریاضی كه طلیعه‌هایش در رنسانس زده‌شده بود توضیح دهد و بگوید مفاهیم چگونه شكل می‌گیرد بیشتر بحث لغت می‌كند. تلاش مترجمان با عرق‌ریزان روحی كه انجام می‌دهند اتفاقاً باعث می‌شود كه زبان جان بگیرد. حالا اگر مدام بحث را به لغت محدود كنیم فایده‌ای ندارد و هیچ‌کس هیچ روشی را درك نخواهد كرد كاری كه فردید بنا نهاد و آشوری و طباطبایی ادامه‌اش می‌دهند. امروز هر جوجه از تخم درنیامده‌ای هم كه چهار روز زبان خوانده شروع به ترجمه می‌كند. برای همین من موافق به جنجال روی لغت نیستم چون زبان پتانسیل دارد و ما باید زحمت بكشیم و باهم گفت‌وگو كنیم و نشست‌های مثبتی داشته باشیم تا بتوانیم ترجمه‌های بعدی را بهتر كنیم. این كار ترجمه واقعاً سخت است مثل این می‌ماند یك جت را بخواهیم در فرودگاه مباركه فرود بیاوریم. برای این كار باید فرودگاهمان را با همدلی و همفكری بسازیم. مثلاً من نمی‌دانم چرا معادل «AUfbuen» را گذاشته‌اید تشكل؟
 صانعی دره بیدی: معادل Information گذاشته‌ام.
 مرادی: این واژه در آلمانی خیلی كلیدی است. نه اینكه انگلیسی‌ها این‌ها را نمی‌دانند بلكه در دستگاه خودشان جاسازی می‌كنند. مثلاً كانت را می‌برند توی دستگاه خودشان. آگاهانه این كار را انجام می‌دهند.
 صانعی دره بیدی: دو نكته در تكمیل صحبت دكتر مرادی عرض كنم می‌گویند كه در بیابان كفش كهنه نعمت است. اول اینكه بدون تعارف ما ایرانی‌های امروز، منظورم ١٥٠ سال اخیر است، مبتدی هستیم. یك موقع زبان یونانی را به زبان عربی ترجمه كردند كه زبان مادری ما نبود. من درجایی نوشتم كه این الهیاتی كه ابن‌سینا می‌گوید به‌هیچ‌وجه تئولوگی ارسطو نیست! ارسطو حرف دیگری دارد ولی به همین سادگی یك عده می‌خواستند بنده را از دانشگاه اخراج كنند و مرا از تدریس محروم كنند. به‌هرحال ٣٠٠-٢٠٠ سال پیش آثار یونانی به زبان غیر مادری ما كه عربی بود ترجمه شد و باعث شد ما ارسطویی كه در فلسفه اسلامی هست را یونانی قلمداد كنیم درصورتی‌که یونانی نیست این ارسطو. بلكه ارسطویی است كه متكلمان ما ساخته‌اند. ملل و نحل شهرستانی و فهرست ابن ندیم و برخی دیگر از این تاریخ فلسفه‌ها را بخوانید به‌شرط اینكه یونان را خوانده باشید بعد ببینید محققان امروز اروپایی درباره تالس چه می‌گویند و این هم‌میهنان ما از تالس چه گفته‌اند! ما مبتدی هستیم، از زمان امیرکبیر شروع كردیم و کم‌کم چند تا دانشجوی فرنگ‌رفته و بعدها كسانی مثل فردید كه تلاش كردند چند تا اصطلاح برای ما بسازند كه برخی آن‌ها هم کلاً اشتباه بوده مثل واژه حلول كه در معادل انگلیسی‌اش به‌غلط ترجمه كرده‌اند یا ترجمه government اصلاً حكومت نیست. در مورد رساله گیتا كه از ادبیات هندی است مترجم فارسی آقای موحد در مقدمه گفته كه ٢٠٠ بار به زبان انگلیسی ترجمه‌شده ببینید آن مترجم دویستم كه می‌دانسته ١٩٩ بار به زبان مادری‌اش ترجمه‌شده چه فكر می‌كرده كه برای بار دویستم دست به ترجمه همان اثر زده؟ بله ما هم باید بسیاری از ترجمه‌های پیشین را دوباره ترجمه كنیم ولی كو امكانات و كو سازمانی كه این مشكلات را بفهمد. من بارها گفته‌ام یك سازمان درزمینهٔ ترجمه راه بیندازید این‌یک بحث بود دیگر اینكه از قول جناب ابوالحسن نجفی بگویم به‌عنوان یك صاحب‌نظر، رك و پوست‌کنده فرمود كه ترجمه بی غلط محال است. آن موقع من جوان بودم و بعد از شنیدن این حرف، یكه خوردم ولی بعدها كه درگیر كار ترجمه شدم متوجه عمق نظر ایشان شدم. فهمیدم كه فقط سواد كافی نیست كه كسی یک‌زبان خارجی بداند، هزار نكته وجود دارد و هزار مشكل پیش پای مترجم قرار می‌گیرد. در تاریخ گاهی سیستم‌های فكری پدید آمده كه در كل به دلیل سوءتفاهم یك مترجم بوده است. یك مقدار این مشكلات اجتناب‌ناپذیر است اما تنها چیزی كه می‌شود گفت این است كه استمرار و كار لازم است. این خطاها در حین كار باید از بین برود.
 مرادی: بستگی دارد كه ترجمه چه چشم‌اندازی داشته باشد. خطا وجود دارد بله زندگی بر اساس خطا شكل می‌گیرد. این را هایدگر به ما یاد داد و گفت كه حتی دولت بر اساس یك جعل شکل‌گرفته است؛ اما به نظر من ادیب سلطانی در بحث ترجمه چشم‌انداز داشت. ما باید بدانیم كه قبل از ترجمه كانت، كانت را باید خواند، متن‌هایی از این قبیل را باید خواند. به‌خصوص متن‌های كلاسیك را باید خواند چون تمدن بشر سوار بر همین متن‌های كلاسیك است. مثلاً بدیو و این‌ها ١٠، ٢٠ سال دیگر از بین می‌روند چنانچه بر اساس روابطی هم می‌آیند. مثلاً ما هم می‌رویم یك انگلیسی را با زنش می‌آوریم و علم و كتل برایشان راه می‌اندازیم. اینجا هرکسی چشمش آبی است حرفش خریدار دارد. ما باید خطاهایمان را كاهش دهیم. یادمان بماند كه تمام زندگی حل مسئله است و كسی كه مسئله ندارد، مرده است.
روزنامه اعتماد
 

 

پانوشت: 

روزنامه اعتماد

تعداد بازدید : 17

تب‌های اولیه