بخش دوم گفتگو

مبانی  فلسفی تئوری های معماری
شما دوره ای به مبانی فلسفی پرداختید ، چه اهدافی را در این دوره دنبال می کردید و طی این راستا  اساسا معماری را در بنیاد های فلسفی اش چگونه می بینید ؟ آیا معماری دانش است یا هنر ؟

 برای پرداختن به این مهم می باید در بنیاد های آن به تمایز ها توجه کرد اگر دقت کنیم ، می بینیم که اوج هنر در تک و خاص بودن آن نهفته است

و اگر تکثیر شود دیگر هنر نیست ولی در مقابل آن علم باید تکثیر شود. بنابراین همواره جایگاه معماری در هنر یا دانش چالش بزرگی محسوب می شود. از ابتدا گاه معماران را مهندس و گاه هنرمند می خواندند. در ایران نیز به همین گونه بود. یعنی همواره این سوال مطرح بوده که معماری در دانشکده ی فنی تدریس شود یا هنرهای زیبا. معماری رشته ای ترکیبی است و هنوز تکلیف آن به طور قطع مشخص نیست. در برخی کشورها دسته بندی به این شرح است که یا در دانشکده ی هنر و یا کالج تدریس می شود که با این نحو آرایش، تدریس آن متفاوت خواهد بود. برای مثال در برلین معماری هم به عنوان هنر تدریس می شود و هم دانش مهندسی عالی رتبه که در راستای علوم مهندسی به وجود می آید .به دنبال این فرضیه معماری به مثابه یک هنر و یک دانش تلقی می شود. حال اگر معماری را در زیرمجموعه ی دانش قرار دهیم ملزوم به در نظر گرفتن تئوری برای آن هستیم. یعنی دانش هنگامی شکل می گیرد که پشت آن یک تئوری باشد. برای ساختن تئوری باید از فلسفه که پیش زمینه ی آن است بهره برد زیرا بر اساس فلسفه است که تئوری بنا می شود به همین دلیل فلسفه و تئوری از هم متمایز اند و باز به همین دلیل است که یک فیلسوف ممکن است چندین تئوری داشته باشد.
حال باید دید اساسا تئوری چیست. تئوری مانند یک سیستم ایمانی است. اولین قدم برای ساخت تئوری، سیستماتیک بودن است چرا که تئورری نیازمند انسجام است. سپس باید سیستماتیک بودن تئوری را نسبت به جریانات اعتقادات متافیزیکی آن در نظر گرفت. زیرا وقتی متافیزیک یا تئوری فلسفه می سازیم، در واقع نظم اشیا را سامان می دهیم مانند سازمان دهی وسایل خانه که با دانش ذهن خود حالت اشیا را نظم می بخشیم. علم نیز به همین گونه به جهان نظم می بخشد. بنابراین دانشی به نام «دانش متافیزیک» وجود می آید.
متافیزیک دانشی است که به دنبال اصلprincipium) (می گردد تا نظم اشیا را سازمان دهد پس برای توضیح علم جهان ضروری است تا متافیزیک را سازمان دهیم. دانش هایی که ارسطو دسته بندی کرده بود معروف به «بعد از فیزیک» هستند که متافیزیک نام دارند. این دانش عمدتا راجع به نحوه ی سازمان دهی اشیا یا موجودات بوده است. حال به نحوه ی شکل گیری دانش می پردازیم. عده ای معتقد بودند که منشا دانش؛ آب، خاک، باد و آتش است. متافیزیک این چهار عنصر را در قالب تئوری"تئو" به معنی خدا جای می-دهد. بدین معنی که از طبیعت هم فراتر رفته و خدا را منشا آن می داند و در این جاست که متافیزیک شکل می گیرد. در واقع ما سعی در سازمان دهی نظم اشیا داریم پس آن را به یک تئوری متکی می کنیم یعنی محرک نامتحرک؛ خدایی ثابت که جهانی ناثابت و متحرک را حرکت می دهد .
حال ارتباط این موضوع با معماری چیست؟ در لحظات نخستینی که معماری شکل می گیرد، همانند ساختن ساختمانی از دانش ؛ گفته می شود متافیزیک تحت تاثیر معماری است. مثل نویسنده ای که کتاب می نویسد. او نیز مانند یک معمار عمل کرده و ساختمان او در واقع کتابی است که می نویسد. همان طور که تخصص نویسنده نوشتن کتاب است تخصص معمار ساختمان سازی ست. به همین دلیل از دوران ارسطو وافلاطون، فیلسوفان، معماران دانش اند و این پرسش مطرح می شود که معماران تحت تاثیر فیلسوفان بوده اند یا بلعکس؟
 اکثرا بر این باورند که فیلسوفان تحت تاثیر معماران بوده اند. معماران هنگام ساخت یک بنا ، آن را بر روی اصول و پایه بنا می کنند و شروع به ساختن آن می کنند مانند این که یک فیلسوف با ساختمان جهان سروکار دارد و این مهم، مشابهت میان فکرکردن و ساختن است. وقتی معمار می خواهد ساختمانی را بنا کند آن را مرحله به مرحله طراحی می کند. فیلسوف نیز قسمت به قسمت جملات را سرهم می کند تا ساختمانی از اندیشه بسازد. یعنی فیلسوف ساختمان جهان را می سازد و معمارنیز بنا را می سازد. هدف تئوری معماری، کشف شباهت بین ساختن فلسفه و ساختن معماری است.

آیا بر این اساس ، به طور مشخص به افرادی در زمینه معماری پرداختید ؟
بله ، در این دوره بر مبانی ای که ویترویوس و آلبرتی طرح کرده اند تمرکز کرده ایم بدین شکل که ویترویوس اولین شخصی بود که کتابی در باب تئوری معماری نوشت؛ "ده کتاب" راجع به هنر ساختن که کتابی حول و حوش معماری است. ویتروویوس(Vitruvius) به عنوان نخستین معماری تئوری پرداز، سه اصل در تعریف پایه-  - های معماری دارد که در دوره های متمادی دارای معانی متفاوتی از جمله معانی زیر شده اند:
1) استواری Firmitus
 2) غایت مندی Utilitus
3) ظرافت و فریبندگی Venustus
یا
1) استحکام 2) آسایش 3) زیبایی
در دوران جدید، این اصول با مفهوم های پایه ای از جمله؛ 1)کانستراکتیویسم یا ساخت گرایی 2) کارکردگرایی و 3) فرم آمیخته می شوند به این معنی که استحکام را با کانستراکتیویسم، غایت مندی را با کارکردگرایی و زیبایی را با فرم تشریح می کنند.
در کتاب ویتروویوس شش عنصر اصلی در معماری مطرح می شود،1- نظمOrdinatio 2-وضعیت(موقعیت)Disposito، 3-تقسیم بندی و توزیعDistributio، 4- هارمونی Eurythmia 5- تقارنSymmetria 6- دکور(زیبایی ظاهری)Decor ( بعدها توسط آلبرتی تغییر پیدا می کند.)
حال سوال این است که چرا آلبرتی می خواهد ستون را حذف و دیوار را جایگزین کند؟ این مساله به خودی خود انقلابی در معماری است. تبدیل شدن اصل ستون به اصل دیوار مسائل شهروندی، همسایگی، حریم و شهر را با خود به وجود می آورد. آلبرتی، از طریق تبدیل ستون به دیوار، حریم خصوصی و عمومی را تعریف می کند و سعی در حفظ تقارن با آرایشی دیگر دارد.
آلبرتی شش عنصر ویتروویوس را با شش عنصر دیگر جای گزین می کند و شرایط طبیعی مانند منظر، آب و هوا و هم چنین جامعه را وارد بنیان نظری خود می کند زیرا که در این دوران شهر های بزرگ در حال رشد هستند در حالی که تا آن زمان بحثی درباره ی شهر وجود نداشته است.
1-       Regio تقابل یا منطقه
2-    Orea  زیرساخت یا سایت
3-    Partitio  پایه تقسیم بندی یا شالوده
4-      Pariesدیوار
5-      Tec-tum سقف
6-        Apertioبازشوها
این اصول نخستین شروط معماری هستند تا باعث تسلط معمار بر فضا شوند. معماری در حقیقت سازمان دهی فضاست. اما فضا در نزد ویترویوس خیلی دور از دسترس بوده است و توضیحی از او یافت نمی شود. آلبرتی با حذف ستون و جایگزین کردن دیوار، حریم را در معماری تعریف می کند. او ستون را به منزله یک زیور و همچنین قسمتی از دیوار می پنداشته است.
از نظر آلبرتی به تدریج با فرم دادن و توسعه ی دیوار، شهر به وجود می آید و بحث همسایگی و حریم ها مطرح می شود. طبق تئوری وی، محور شهر، دیوار است. او شهر را خانه ای بزرگ می پنداشته و بدین صورت، خانه و معماری را از این طریق صورت بندی کرد .
این دو ، پایه نظری و تئوریک معماری اروپا را شکل داده اند ، من کوشیدم که توضیح  دهم چگونه بر روی این پایه ها ، مبانی معماری اروپا تکوین یافته و با تلاش بسیار ، تئوری معماری هویت یافته است و اینکه در سیر تاریخی خود تناورده شده ؛ چگونه در این روند با اتکای به این مبانی یا در سنجش این مبانی تئوری های دیگری برساخت شده اند و در طی این دوره یک به یک پشتیبانی اندیشه های فلسفی را دراین زمینه برشمردم و نشان دادم که چگونه در یک همپیوندی بین ساحت های متفاوت فرهنگ بشری تئوری های معماری تکوین و نسج گرفته اند و دیگر آنکه مباحث پست مدرن نیز بدون فهم این مبانی اساسا قابل فهم نیستند .

این روند را تا  چه دورانی دنبال کردید ؟
این روند را من تا زمان اکنون دنبال کردم ، اما هدفم در عین حال این بود که تاریخ را بگونه ای خطی خوانش نکنم بدین شکل که فکر نکینم این مباحثی که اکنون بعنوان پست مدرن مطرح است ، از جنبه نظری به تازگی طرح شده اند ، بلکه این مباحث بطور موازی در کنار هم مقرر می شدند ، اما ان متفکر یا تئوریسین نمی خواسته است مباحثی که طرح می کند چنان هم باب میل همه باشد ، او انچنان که فکر می کرده است و ان چیزی را که درست  می دانسته طرح می کرده است ، منتهی  با مبانی جدی نظری و در فرم های مفهومی  ، ازاین رو  وقتی که نظریه به بن بست می رسیده ، بسیاری به ان رجوع می کردند و از این رو جامعه انها در خلا نظری بسر نمی برده است ، چرا که متفکر مشروعیت اش را از فضای عمومی نمی گیرد بلکه از فردیتش و فرم اندیشه اش و ارجاع به مبانی یا تغییر در مبانی بدست می اورد .
منابع فکری شما چه کتبی بوده اند ؟  
پایه های فکری در این زمینه ، کتاب متن های پایه ای تئوری معماری نو مایر (Friz Neumeyer) است ، اما او انرا برای المانی ها نوشته است و من انرا برای ایرانی ها باید تدریس کنم بدین شکل که تنها ترجمه نمی کنم بلکه باید انها را خوب بفهمم و حلقه هائی نیز که دانشجوی ایرانی نمی داند بیشتر و بیشتر توضیح و تشریح کنم ، چرا که اگر این کار نشود کسی از این مسائل درکی نخواهد داشت و صرفا اطلاعات پراکنده ای می شود که برای ایرانی ره به مقصودی نخواهد برد ! چون ساختار دانش اروپائی بوِیژه المانی ها در یک درهم تنیده ای خاص است که خواننده یا شنوده صدها متن پایه دارد که برای فهم ان می تواند  به ان رجوع کند ، پس اگرچه متن پایه من متن نومایر بود اما همه دانش من در شاخه دیگر علوم که طی سالها تحصیل ، دانش اموخته گی و مطالعه به من کمک کرده است تا از متن نومایر روایتی ایرانی ارائه دهم، تا که شاید بتواند افقی نو در مباحث تئوری معماری ایران باز کند چرا که پرسش اغارین برای توجه به متن نومایر پرسش یک "ایرانی"برای بررسی تاریخ تئوری معماری بود.

این را می توانید بیشتر توضیح دهید ؟
ببنید ، شگل گیری علوم درایران جدید که با مدرسه درالفنون اغاز شد ، بدون توجه به مبانی علوم بوده است ، و هنگامی که ما از مبانی علوم سخن می گوئیم ، باید به فلسفه توجه کنیم ، چرا که در فلسفه است که ما  ان مبانی را مورد تائید قرار می دهیم یا اینکه تلاش می کنیم ان مبانی را نقد و سنجش کنیم ، در اینجا معماری هم از این قاعده خارج نیست ، زمانی که ما با معماری جدید روبرو شدیم و البته لازمه زندگی جدیدمان بود ؛ به این مبانی توجه نکردیم  و به طبع ریشه ی چنین علمی در ایران به عمق جامعه ی متناسب با تاریخ و فرهنگ خود ویژه اش رسوخ نکرد و شکل نگرفت ! هر بحثی در اروپا مد شد ما بدنبال ان رفتیم از این رو نتوانسیتم هیچ سنتی ایجاد کنیم در حالی که در این روند سنت های خودمان را نیز از دست دادیم . اکنون در وضعیت و شرایط خاص بسر می بریم ، توجه به نسبت بین فلسفه های بزرگ با همه عرصه های زندگی از جمله معماری است که می تواند به ما کمک کند تا که با توجه به مبانی بحث ها بتوانیم در حوزه علوم دست به اجتهاد و ابتکار بزنیم ازاین رو تاریخ تئوری های معماری در غرب نمی تواند از خلال ترجمه صورت گیرد ، فاعل این سوژه باید دراین جا بایستاد و از این منظر تاریخ اروپا را برای ایرانی ها روایت کند این در همه علوم بطور عام و در زمینه معماری بطور خاص که موضوع این مصاحبه و دوره هایی که من ارائه دادم صدق می کند . من بطور قطع اگر برای المانی ها می خواستم این را ارائه دهم بگونه ای دیگر بود ؛ این اموزه اصلی مادر کلاسهایم است ، از مایستر اکهارت پرسیدند که مهمترین شخصیت برای تو کدام است ، اوگفت ،، شخصی که اکنون روبروی تو نشسته است ، از این رو برای من ان دانشجویانی که در کلاس حضور دارند مهم هستند نه نواری که قرار است از ان ضبط شود !!! مثل  بسیاری کلاس هایی که بیرون از دانشگاه در سر تا سر شهر بر گزار می شود . پس من با علاقه وافر تاریخ تئوری های معماری را برای ایرانیان بیان می کنم .

آیا این دروه را نوشتاری  انتشار می دهید ؟
  برخی از دانشجویان زحمت کشیده اند و انها را مکتوب کرده اند که می توان انها راتهیه کرد اما هدف اصلی خودم این است که در این سال یعنی 96 بتوانم کتابی در زمینه مبانی فلسفی تاریخ تئوری های معماری بنویسم پس در اغاز باید دوره هائی برگزار کنم تا بتوانم ساختار های ذهنی دانشجویان ایرانی را بیشتر و بیشتر بشناسم ، چرا که بر این باورم ؛ علم و حصول ان مونولوگ نیست بلکه دیالوگ است برگزاری این دوره ها در راستای رسیدن به نوشتن ان کتاب دراین زمینه است ، همچنین در مورد کتابی که زیر چاپ است با عنوان "بنیادهای فلسفی علم فرهنگ" همین رویه را دنبال کرده ام ، یعنی در دو دوره ، مباحث را درس داده ام و اکنون انها را بصورت نوشتار ارائه می دهم .